Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Почему? Скорость ракеты примерно в 3-4 раза больше скорости боинга, по версии АА встретились он. Почти под прямым углом. То есть если подрыв произошел в 2 метрах перед кабиной, то пока кабина "долетела" до точки взрыва, как минимум 4-6 метров ракеты (смешно сказал, но не знаю как еще мерить кусок ракеты) вполне пролетело точку соударения, нет? Это очень грубо, но нам столько и не нужно, даже 1-1,5 метров вполне достаточно, чтоб получить большое количество вторичных осколков, летящих в сторону крыла и двигателя
Опять согласен)))
Только вот бяда.
Оно все взорвалося прямо в морду Боингу. И если передняя часть получила ускорение от взрыва, то задняя-то уж точно не ускорилась, а какбэ наоборот. И что-то точно должно было попасть в кабину пилотов, если было так, как на красивых картинках АА?
 
Реклама
Опять согласен)))
Только вот бяда.
Оно все взорвалося прямо в морду Боингу. И если передняя часть получила ускорение от взрыва, то задняя-то уж точно не ускорилась, а какбэ наоборот. И что-то точно должно было попасть в кабину пилотов, если было так, как на красивых картинках АА?
ну при таком раскладе, согласимся, "что-то" должно было попасть в кабину пилотов при любом положении ракеты, не могло не попасть. И проломы, отсутствующие фрагменты, все это вполне позволяет судить, что туда попало много всего. Хотя все же разгерметизация салона и встречная ударная волна гораздо больше должна была повлиять на вторичные осколки, чем на первичные. Что до искомого крпного фрагмента, попавшего в крыло, то почему именно 1200 м/с? И почему Вы считаете, что обломок, летящий под углом 45 градусов к курсу ракеты, летит быстрее по определению, чем фрагмент, продолжающий движение строго по курсу? Опять же, нам тут много раз говорили про крупные вторичные осколки от передней части ракеты. Мне они представляются сомнительными, но собственно это как бы мнение не основанное ни о чем. Если крупные осколки от носовой части были, то в результате детонации бч они как раз ускорились
 
ну при таком раскладе, согласимся, "что-то" должно было попасть в кабину пилотов при любом положении ракеты, не могло не попасть. И проломы, отсутствующие фрагменты, все это вполне позволяет судить, что туда попало много всего. Хотя все же разгерметизация салона и встречная ударная волна гораздо больше должна была повлиять на вторичные осколки, чем на первичные. Что до искомого крпного фрагмента, попавшего в крыло, то почему именно 1200 м/с? И почему Вы считаете, что обломок, летящий под углом 45 градусов к курсу ракеты, летит быстрее по определению, чем фрагмент, продолжающий движение строго по курсу? Опять же, нам тут много раз говорили про крупные вторичные осколки от передней части ракеты. Мне они представляются сомнительными, но собственно это как бы мнение не основанное ни о чем. Если крупные осколки от носовой части были, то в результате детонации бч они как раз ускорились
Да я вообще не знаю, с какой скоростью это летело. 100 м/с или 100 км/с. Я предлагаю посчитать, ибо сам не сумею.
А уже исходя из скорости можно будет прикинуть, передняя это часть, задняя, или вообще не часть.
Но ежели вдруг это кусок ракеты, мы имеем точное направление на точку взрыва. И может судить о направлении разлета вторичных осколков.
Есть за что побороться.
Вдруг и вправду НУРС?
 
Точно совершенно, что вторичных.
Старый добрый след на законцовке левого крыла, который, по мнению нашего неумолимого друга оставлен стабилизатором НУРСа

Вполне возможно что эта огромная царапина оставлена НУРсом.
Даже если это БУК, запуск его произошёл из Зарощинского. Царапина оставлена массивным летящим предметом. Даже взрыв не сможет сильно изменить траекторию массивного тела имеющего высокую кинетическую энергию. Время взрыва доли секунды. Тем более взрывчатка находиться по центру ракеты.
 
Последнее редактирование:
Опять согласен)))
Только вот бяда.
Оно все взорвалося прямо в морду Боингу. И если передняя часть получила ускорение от взрыва, то задняя-то уж точно не ускорилась, а какбэ наоборот. И что-то точно должно было попасть в кабину пилотов, если было так, как на красивых картинках АА?

Нет такого ни в одной версии. Правильно: "оно все взорвалось с левого борта недалеко от морды", но никак не "прямо в морду". Ни одна из версий гипотетического бука не дает точку подрыва "прямо перед".

И второй момент: если этот кусок летел "от" точки подрыва "к" к крылу и так пропорол его, то это точно НЕ из передего вторичного поля (длина хлыста). При подрыве, скорость истечения газов - известна, также известно насколько разгоняются ПЭ - % переноса энергии взрыва или стало быть количество передаваемой энергии на разгон ед. площади.
Для заднего поля обломков боеприпаса (любого!) останавливающее количество передаваемой энергии можно принять "тоже самое на ед. площади" и соответственно, зная площадь сечения задней части ракеты возле БЧ можно прикинуть на сколько подрыв БЧ останавливает остаток боеприпаса по его остаточной массе. Разве что %переноса энергии взрыва можно смело брать раза в 2 больше из-за меньшего "прорыва газов" по цельному торцу задней части БП.

Вот не помню ни одну модель подрыва БЧ, чтобы в ней учитывалось заднее поле ПЭ. Думаю что там энергии достаточно чтобы не только остановить, но отправить "взад" остаток боеприпаса.

А вот тут уже аргумент "сбито НУРС" и царапина от его задней части (хлыст) может стать вполне актуальным ибо небольшая скорость хлыста "взад" уже будет складываться со скоростью самолета. Ну и да: направление на точку подрыва .. бонусом.

Кто посчитает?

#автоудаление
 
Последнее редактирование модератором:
Вот не помню ни одну модель подрыва БЧ, чтобы в ней учитывалось заднее поле ПЭ. Думаю что там энергии достаточно чтобы не только остановить, но отправить "взад" остаток боеприпаса.

Даже кумулятивной струи танкового боеприпаса не хватает отбросить снаряд назад. Там давление между боеприпасом и бронёй огромное, если кумулятивный заряд сработает в воздухе, скорость боеприпаса снизиться не значительно.
 
Ракета зеленая, но самолет еще больше зеленый (в том смысле, что он даст намного больше зеленых обломков). Хотя то, откуда именно краска, легко проверяется; но, правда, не на нашем уровне (нужен доступ обломкам + лаборатория).

Если ознакомиться с докладом ДСБ вышедшим около 2 (двух, Карл!!!) лет назад то там можно найти и анализ краски. Хотя кому это интересно, знания только мешают обсуждению :rolleyes:

f418913a3f4909a38e74bd02e3ac9047.png

Речь здесь идет в т.ч. и об одном из фрагментов обнаруженных в left wing tip
 
В первый раз вижу человека который предпочитает голландский язык английскому.
Мне без разницы абсолютно - ни того, ни другого я и близко не знаю.
А вам, похоже, не все равно...:p.
Ну так и дайте свой вариант перевода - хотя бы последнего предложения.
Посмотрим вместе - ЧТО с ЧЕМ "согласуется".

Так же я предпочитаю руководствоваться окончательной версией доклада, а не черновиками которые ваша когорта неизвестно откуда берет.
Кстати, можете потрудиться объяснить что же является ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ версией АА, а то как-то двусмысленно получается: ни одна из презентаций не оформлена в виде документа но утверждаются в них весьма разные вещи. И каждый раз АА прав, прав и тысячу раз прав :)
Во-первых, бремя соблюдения бюрократических процедур лежит на стороне обвинения - вот пусть эта сторона и оформляет свои бумаги, как надо.
Ведь на основании этих бумаг и будет базироваться предстоящий уголовный процесс - не так ли?
АА же ничего никому доказывать не обязан - он волен высказывать свои соображения на эту тему так, как ему угодно.
Во-вторых, "руководствоваться" "черновиком" DSB вы не можете, а "руководствоваться" "черновиком" от АА (коим и является его первая презентация) в его обвинении в фальсификациях - еще как.
Некрасиво как-то получается.
Не по-джентльменски...

На примере стрельбы пулей по "жигулям" Вы можете проводить какую-то другую экспертизу, например экспертизу стрельбы по "жигулям" :)
Да понял я...
Вы из тех, кто предпочтет ходить вокруг да около дыры в дверце, но во внутрь заглянуть не догадается :p.
Простите - обидеть не было и в мыслях...

Эксперты ДСБ в своей модели учли 90+ % ПЭ...
Для того, чтобы понять, где и как прошел край основного осколочного поля, достаточно хорошо выраженной совокупности десятка пробоин.
А на схеме пола кабины от АА таких пробоин гораздо больше.

...об этом Малышевский говорит даже для смоделированной АА по непонятным (?) причинам БЧ design1...
Ну так, наверное, design2 голландцы потом подкинули в отчет для пущей правдоподобности.
Первый раз им, что-ли - вспомните, как 80 дырок на кв.м чудесным образом превратились в 250.

Ну и на сладкое, попробуйте тут спеть мантру о "ПЭ двигались вдоль конструкции самолета", ага:
Согласен - выражение не самое удачное.
Однако, если не вырывать эту фразу из контекста, совершенно понятно, о чем идет речь.
Ну, а вы в свою очередь, покажите мне на этом фото направление действия скальпеля, по которому голландцы ориентировали ракету, и следы от того "мусора", которыми они пренебрегли :p
ScreenShot024.jpg
 
Ничего не мешает и голландцы те эксперименты, которые посчитали нужным, с реальными БЧ Бука и провели (при помощи финнов).
Очень, очень интересно...
На какой странице голландского отчета, вы говорите, можно ознакомиться с результатами этого эксперимента?
 
Реклама
Ракета шла точно в двигатель. и даже после взрыва остатки сверху чиркнули по крылу практически над ним по траектории. А взорвалась как почуяла рядом много металла - буквально в метре от самого носа. Ракеты - супер, отличные ракеты, она не оставила столь огромному самолёту ни одного шанса. Она бы сбила его даже без взрыва, болванкой, ибо шла точно в двигатель.
А А-А на своей презентации по сути вынужден доказывать, что его ракеты - гамно, что она, хотя предназначена для целей много меньше и юрчее - по столь огромному неманеврирующему самолёту промахнулась - и по траектории промахнулась - мимо прошла, и по точке подрыва промахнулась - взорвалась, когда вдоль по траектории практически весь самолёт остался уже позади.
впрочем, судя по всему - А-А это делать отказался и "доклад" рисовали совсем другие люди - технарь такой бы лажи как выше не нарисовал бы никогда от слова "совсем" - ещё покрутил бы в 3d ракету несколько дней и нашёл бы боль-мень вписывающийся в картинку, пусть и на краях и с прорвой допущений, вариант. Что вцелом на самом деле внушает некий оптимизм - как в том что технари в массе своей не столь уж поганы, а во-вторых - что в недалёком будущем кто-то из тех кого нагибали это рисовать - окажется-таки "там" и мы узнаем подробности, которые невозможно придумать
 
лично для меня ответ на вопрос кто и откуда сбил начинается с вопроса cui prodest?
не поверите - Malaysia Airlines в результате обанкротилась и на том многомиллиардном рынке её место поделили другие игроки. Очевидно же, что они и сбили! Ну и эйрбасу надо отжимать под А350 рынок у 777 - несомненно, он тоже в доле/деле.
Кстати эта идея - что бомба была заложена в карман кабины - до сих пор достаточно популярна, причём даже тут в этой ветке регулярно проскакивает.

не работает принцип "cui prodest?", ну не работает, туфта это для идиотов. по нему завсегда выходит, что зиму делают кочегары, а гигиену придумали сантехники.
 
Последнее редактирование модератором:
Мне кажется стоит тут ввести даже число подобия типа числа Рейнольдса, при определенных значениях которого будет существенная разница между входным и выходным отверстием. Но это правда уже мои фантазии.
Не фантазии - по дырке в стекле неплохо определяют скорость пули - чем она выше, чем ближе к цилиндру отверстие (при >~1км/с даже есть проблема определить откуда вошла), а чем меньше - тем больший угол раскрытия конуса - далее у спецов есть таблицы и формулы, сам их не видел, но что они есть - точно знаю.
 
Мне без разницы абсолютно - ни того, ни другого я и близко не знаю.
А вам, похоже, не все равно...:p.
Ну так и дайте свой вариант перевода - хотя бы последнего предложения.
Посмотрим вместе - ЧТО с ЧЕМ "согласуется"

Вам знакомы такие понятия из планиметрии как "подобие", "конгруэнтность" и "концентричность"? Вы не видите ее на приведенной иллюстрации?
Что же касается коэффициента подобия то вполне вероятно что КНИИСЭ указал область с 98% вероятность, АА с 99% вероятность а ДСБ со 100% вероятностью.

Во-первых, бремя соблюдения бюрократических процедур лежит на стороне обвинения - вот пусть эта сторона и оформляет свои бумаги, как надо.
Какого еще обвинения? Вы совсем не в теме и не знаете что ДСБ занимается исключительно техническим расследованием?

Ведь на основании этих бумаг и будет базироваться предстоящий уголовный процесс - не так ли?
АА же ничего никому доказывать не обязан - он волен высказывать свои соображения на эту тему так, как ему угодно.
Во-вторых, "руководствоваться" "черновиком" DSB вы не можете, а "руководствоваться" "черновиком" от АА (коим и является его первая презентация) в его обвинении в фальсификациях - еще как.
Некрасиво как-то получается.
Не по-джентльменски...
Если АА претендует на влияние на результаты технического расследования то свои соображения он должен БЫЛ высказать в ходе технического расследования. Официальные органы РФ не раз называли техническое расследование "затянутым", этого времени должно было хватить для высказывания соображений АА в любой форме. Посмотрите аппендиксы к докладу - там четко указано против чего в докладе возражала Росавиация. Можете письмо Сторчевого посмотреть еще о "новых важных фактах".

Если же Вы об отличиях первой, второй, третьей, четвертой и последующих презентациях АА то все они не более чем "черновик" т.к. по форме оформлены одинаково. Т.е. не оформлены никак.
Обвинения АА в фальсификации содержания доклада ДСБ вполне объяснимы т.к. представители АА искажают его содержание и на основании своих измышлизмов обвиняют ДСБ в... да непонятно в чем. Жалуйтесь в ИКАО если можете сформулировать жалобу, но нет - молчок.

Для того, чтобы понять, где и как прошел край основного осколочного поля, достаточно хорошо выраженной совокупности десятка пробоин.
А на схеме пола кабины от АА таких пробоин гораздо больше.

Вы снова возвращаетесь к завершенному техническому расследованию к которому у Росавиации нет сформулированных претензий.

Ну так, наверное, design2 голландцы потом подкинули в отчет для пущей правдоподобности.
Первый раз им, что-ли - вспомните, как 80 дырок на кв.м чудесным образом превратились в 250.
:lol:
Ага, голландцы в 2015 "подкинули" дизайн 2 чтобы в 2017 году АА его неожиданно обнаружил в докладе :eek:
И это при том что дизайн1 прямо назван ДСБ в докладе неподходящим, АА моделирует именно его. Что это как не попытка манипуляции и фальсификации содержания доклада представителями АА?
 
Чуть позже отвечу...
Просто ицформация к размышлению.
Вот эти два белых сектора - треугольники скоростей для како-то из рассматриваемых ранее (мной с Вами) вариантов - точно уже не помню, но суть не в этом.
ScreenShot025.jpg

Они построены для каких-то двух конкретных пробоин нв фюзеляже.
По ним я выставлял ориентацию модели осколочного поля с учетом скорости самолета.
То есть, вот эта длинная сторона одного из треугольников, что, как бы, по ходу расположена ближе к хвосту - это вектор скорости осколка (результирующий), оставившего на фюзеляже пробоину.
Другая длинная сторона - это вектор скорости осколка динамической модели осколочного поля, не искаженного (если можно так выразиться) влиянием скорости самолета.

Значит, я беру динамическую модель осколочного поля (неискаженную) и ставлю ее в точку взрыва, потом ориентирую, согласно траектории полета ракеты.
Длинный "передний" отрезок треугольника должен лежать на поверхности заднего конуса модели осколочного поля, о котором Вы говорили.
Теперь мне надо довернуть поле так, чтобы уже "задний" отрезок треугольника лежал на поверхности этого конуса.

Это и будет поправка на скорость самолета.
Понятно, что для того, чтобы сориентировать модель поля в пространстве, нужно привязать эту модель к еще одному такому-же треугольнику, как минимум.
Понятно, что форма "искаженного" осколочного поля будет тем точней, чем к бОльшему количеству треугольников оно привязано.
Но такая точность в контексте решаемой нами задачи нам и не нужна.
А привлечение к этому делу "супер-компьютера" - это "контрольная" проверка своего рода, которую считает, как я думаю, своим долгом провести каждая уважающая себя организация.

Теперь, чтоб понять принцип поправок по проекциям, рассмотрим эти самые проекции.
Вот горизонтальная проекция -
ScreenShot026.jpg

На этой прокции угол между длинными сторонами проекции того трегольника, что находится по правому борту Боинга, равен примерно 12-ти градусам.
Другого треугольника - примерно 83 градуса.
Вот вертикальная проекция -
ScreenShot027.jpg

Углы уже равны соответственно 16 и 10 градусам.
Мы не знаем точно, как АА вычислял свои поправки для этого случая - но принцип этих поправок понятен.
И, я думаю, обвинения в сторону АА в какой-то манипуляции с этими поправками с какой-то нехорошей целью только потому, что у них в гор. и верт. проекции поправки разные, можно снять...
 
Последнее редактирование:
Если ознакомиться с докладом ДСБ вышедшим около 2 (двух, Карл!!!) лет назад то там можно найти и анализ краски. Хотя кому это интересно, знания только мешают обсуждению
Речь здесь идет в т.ч. и об одном из фрагментов обнаруженных в left wing tip
И какое отношение это место отчета имеет к обсуждаемой длинной рваной пробоине и зелени рядом с ней? В отчете ясно сказано, что и с чем сравнивалось -- краска с поверхности ракеты (целой) с краской с осколка. Показан сам осколок и место откуда его достали. И был сделан вывод, что ракета и осколок покрашены одинаковым образом.

Но, какая связь этого осколока с обсуждаемой пробоиной? Как уже было сказано выше, зелень у нашей пробоины есть, скорее всего, именно обнажившаяся грунтовка или что-либо подобное. Может, конечно, это и краска от ракеты, но я не вижу, чтобы в отчете это где-либо утвержалось или проверялось.
 
Вам знакомы такие понятия из планиметрии как "подобие", "конгруэнтность" и "концентричность"? Вы не видите ее на приведенной иллюстрации?
Что же касается коэффициента подобия то вполне вероятно что КНИИСЭ указал область с 98% вероятность, АА с 99% вероятность а ДСБ со 100% вероятностью.
Я Вас просил перевод дать (именно предложения со ссылкой на рис. 64) - а Вы мне про "конгруэнтность" и "концентричность"...o_O

Какого еще обвинения? Вы совсем не в теме и не знаете что ДСБ занимается исключительно техническим расследованием?
Ай, как нехорошо...
Вы уже не в первый раз вырываете фразы из контекста сказанного.
Я сказал -
Во-первых, бремя соблюдения бюрократических процедур лежит на стороне обвинения - вот пусть эта сторона и оформляет свои бумаги, как надо.
Ведь на основании этих бумаг и будет базироваться предстоящий уголовный процесс ...


А где ответы на мои вопросы - про "скальпель" и "мусор"?

 
Даже кумулятивной струи танкового боеприпаса не хватает отбросить снаряд назад. Там давление между боеприпасом и бронёй огромное, если кумулятивный заряд сработает в воздухе, скорость боеприпаса снизиться не значительно.
Кумулятивная струя действует совсем иначе и не на торец БП, а на спец. конус, который не столько пытается "тормозить взад", сколько растащить в стороны. Пример не в тему.
 
Реклама
<del> пардон, самоцензура .. сайт с дыркой, а материальчик похоже из разряда ДСП.. обойдетесь. :)

#автоудаление
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад