Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[observer]

у этой ракеты довольно простой алгоритм подлета к цели. в том числе для поражения цели на расстоянии не менее 25 км. производится задержка наведения на время 35 с, пока ракета летит в упреждающую точку.

Что это такое и где Вы такое вычитали?

 

[Arhat109-3]

А вот и ещё один анализ эксперта знаменитой левой части крыла:

как ни странно, но обосновывается ровно обратное направление движения снаряда, то есть "к кабине" .. кто прав?

#автоудаление

 

[observer]

Два самолёта НАТО АВАКС засекли облучение самолёта радарами С- 125 Нева и один не установленный радар. Установки С-125 есть только у Украины.

А Вы хоть поинтересовались бы: где были "засечены" эти установки С-125? В каком режиме работали: обзорный или сопровождение (частоты разные).
Что представляют собой фракции БЧ ЗУР С-125? Сделали это или нет, прежде чем постить сюда ?

 

[observer]

Скорость полета ракеты 9M38M1 - 850 м/с. При дальности 25 км время полета составит около 29 с. Учитывая, что скорость вращения антенн обзорных РЛС составляет 5-10 об/мин, за время полета принципиально возможно получить не более 5 отметок (а скорее 2-3), причем только по первичному каналу.

Во-первых, оборот 10 сек.
Во-вторых, после старта ЗУР несколько сек разгоняется и производит набор высоты и помним про 5000м.
Таким образом отметок может быть 1-2 в первичном потоке данных.

 

[gbeam]

Могло. Все могло. Вообще не спорю. Но скорости можно ведь подсчитать? Тут спецов-математиков полно.
Ну будет там скорость того, что пропороло крыло, 300 м/с, я заткнусь. А если получится 1 500 м/с? Оно же не могло так разогнаться само по себе? А? Самим-то не любопытно.

Считать скорость по такой касательной пробоине, если это действительно пробоина, учитывая, что нанес пробоину явно не шарик, а что-то имеющее сложную форму и непонятные размеры, это занятие далеко не тривиальное. Предмет же тормозился совершенно по разному на разных участках пробоины. Там нужно будет учитывать кучу эффектов, которые могли причудливо накладываться друг на друга.

И, помимо всего этого, в чем смысл убиватьcя об отдельные повреждения непонятного происхождения? На обломках множество разнообразных пробоин, проломов, трещин и т.п. И, чем дальше от точки подрыва БЧ, тем меньше от этих повреждений польза в деле восстановления этой самой точки подрыва по пробоинам. Ну, например, найдем мы где-нибудь, в десятках метров от точки подрыва, одиночную дырку от ПЭ (или даже сам ПЭ). И как он туда попал? Прилетел по прямой из точки подрыва? Отрикошетировал от чего-либо и прилетел по ломанной траектории? А может он не один раз отрикошетировал (вероятность этого мала, но не равна нулю) и траектория еще более сложная? С пробоинами от осколков самой ракеты ситуация еще хуже; чем дальше от БЧ, тем причудливее могут дробиться элементы конструкции ракеты. Дальше эти уродливые осколки могут еще и выбить вторичные осколки из конструкций самолета, которые тоже способны наносить повреждения. И т.д. и т.п.

Поэтому, используя метод восстановления положения БЧ в момент подрыва, который, правда в разных вариациях реализуют и А-А и голландцы, имеет смысл рассматривать только те пробоины, которые нанесены ПЭ или осколками с хорошо предсказуемым поведением, и только там, где эти пробоины расположены достаточно плотно, что должно нивелировать влияние случайных выбросов в картине поражения.

Т.е. имеет смысл рассматривать только пробоины от ПЭ и микроосколков обшивки ракеты расположенные вблизи точки подрыва. Мерой отсечения здесь должно служить падение количества пробоин на единицу площади ниже некоторого наперед выбранного значения. Траектории ПЭ на коротком участке надежно просчитываются. Распределение микроосколков от обшивки (там где она окружает БЧ) по массам и скоростям тоже просчитывается хорошо. Все это дает достаточно данных для оценки положения БЧ, а различные "загулявшие" черт знает куда пробоины следует просто игнорировать.

 

[observer]

Я сразу и давно, 6 мая 15 года, до выхода отчета DSB и докладов АА нарисовал и опубликовал схему поражения Боинга, которая впоследствии подтвердилась после выхода отчета DSB, прошу прощения за непрезентабельность.

Vik63, эта картинка не имеет с вышеуказанными отчетами ничего общего. Ракета на самом деле взорвалась перед носом с-та.

 

[DSA76]

и помним про 5000м.

У "Орлана" сколько была, кстати?

 

[Vik63]

А Вы хоть поинтересовались бы: где были "засечены" эти установки С-125? В каком режиме работали: обзорный или сопровождение (частоты разные).
Что представляют собой фракции БЧ ЗУР С-125? Сделали это или нет, прежде чем постить сюда ?

observer, приветствую! Товарищ которому вы отвечаете предположил что на НУРС приклепали БЧ от Бука, и врезали этой хренью с самолета. Потому просто хотел предупредить что вряд ли ваше общение с этим участником на столь сложные темы будет иметь конструктивный характер.

 

[Vik63]

Vik63, эта картинка не имеет с вышеуказанными отчетами ничего общего. Ракета на самом деле взорвалась перед носом с-та.

observer, это принципиальная схема на которой показано что ракета шла не из Зарощенского. В схеме имеет значение только ориентация ракеты в горизонтальной плоскости.
ПС. Вы еще к кривым линиям предъявите претензии, или к тому что она выполнена без учета масштаба.

 

[observer]

..я публиковал проекцию. там видно, что ракета идет сначала по прямой, а потом, по мере падения скорости, начинает немного доворачивать "за целью" (в направлении полета цели) ....

Вам такой термин как " упрежденная точка встречи" что-то говорит или нет?

 

[observer]

observer, это принципиальная схема на которой показано что ракета шла не из Зарощенского. В схеме имеет значение только ориентация ракеты в горизонтальной плоскости.
ПС. Вы еще к кривым линиям предъявите претензии, или к тому что она выполнена без учета масштаба.

Vik63, Ваша картинка нарисована для штатной задержки РВ равной 6-7 м. Я об этом только.

 

[observer]

observer, приветствую! Товарищ которому вы отвечаете предположил что на НУРС приклепали БЧ от Бука, и врезали этой хренью с самолета. Потому просто хотел предупредить что вряд ли ваше общение с этим участником на столь сложные темы будет иметь конструктивный характер.

Roger that, Vik63 Взаимно приветствую.

 

[Arhat109-3]

Считать скорость по такой касательной пробоине, если это действительно пробоина, учитывая, что нанес пробоину явно не шарик, а что-то имеющее сложную форму и непонятные размеры, это занятие далеко не тривиальное. Предмет же тормозился совершенно по разному на разных участках пробоины. Там нужно будет учитывать кучу эффектов, которые могли причудливо накладываться друг на друга.

И, помимо всего этого, в чем смысл убиватьcя об отдельные повреждения непонятного происхождения? ...

Поэтому, используя метод восстановления положения БЧ в момент подрыва, который, правда в разных вариациях реализуют и А-А и голландцы, имеет смысл рассматривать только те пробоины, которые нанесены ПЭ или осколками с хорошо предсказуемым поведением, и только там, где эти пробоины расположены достаточно плотно, что должно нивелировать влияние случайных выбросов в картине поражения.

Т.е. имеет смысл рассматривать только пробоины от ПЭ и микроосколков обшивки ракеты расположенные вблизи точки подрыва. ... а различные "загулявшие" черт знает куда пробоины следует просто игнорировать.

А если виртуальных Буков два, и часть отсеченных пробоин просто от другого БУКа, как быть? Вам не кажется что таким способом выплескивается ребенок вместе с водой?

#автоудаление

 

[gbeam]

Очень, очень интересно...
На какой странице голландского отчета, вы говорите, можно ознакомиться с результатами этого эксперимента?

Не отчетом единым. Такими тестами JIT занимается.

https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update

 

[observer]

Нет, подтянуть к этой дырке "высокоэнергетический объект", он же high-energy objects, он же ГПЭ никак не получится... .

Если Вы посмотрите на конструкцию БЧ, то снизу и сверху "бочки" - металл толстый. Так что только от разрушения только одной БЧ
могут быть осколки любой формы и массы. Не говоря уже про корпус самой ракеты и ее начинки.

 

[observer]

Самоликвидироваться ракета могла, (даже задеть ПЭ Боинг), причин много может быть. Тогда получается самолётами добили пассажирский лайнер.

Укажите причины самоликвидации. Хоть парочку.

 

[gbeam]

А если виртуальных Буков два, и часть отсеченных пробоин просто от другого БУКа, как быть? Вам не кажется что таким способом выплескивается ребенок вместе с водой?

Это невозможно. При сравнительно близком подрыве (единицы метров) каждая БЧ Бука оставит на обломках самолета густую сетку микропробоин (питтинг) именно в том месте рядом с которым она подорвалась. Микроосколки, дающие питтинг, далеко лететь не могут. Если же БЧ подорвется на удалении в десятки метров, то накрытие цели полем ПЭ будет совершенно другим -- грубо говоря весь самолет будет в дырках, хоть и сравнительно редко расположенных.

 

[Sholom]

Считать скорость по такой касательной пробоине, если это действительно пробоина, учитывая, что нанес пробоину явно не шарик, а что-то имеющее сложную форму и непонятные размеры, это занятие далеко не тривиальное. Предмет же тормозился совершенно по разному на разных участках пробоины. Там нужно будет учитывать кучу эффектов, которые могли причудливо накладываться друг на друга.
И, помимо всего этого, в чем смысл убиватьcя об отдельные повреждения непонятного происхождения?

Не так страшен черт...
Не надо всю пробоину брать.
Там есть начальный участок - ровненький разрез. У него есть длина и есть угол к продольной оси самолета. Также нам есть изгиб в сторону, противоположную полету Боинга. Следовательно, зная скорость боинга, посчитав угол, учтя длину разреза и отклонение его от прямой, можно вычислить скорость обломка. И тут многое станет понятным, ибо я пока не вижу ни единого способа вычислить скорость вторичных обломков и направление их разлета. Если это обломок передней части ракеты, а это будет понятно из скорости, которая должна быть ниже скорости ПЭ, но выше скорости ракеты (для задней части вторая величина должна быть меньше скорости ракеты), то мы имеем доказательства направления разлета конуса вторичных обломков передней части ракеты. Имеем область пресловутого переднего конуса, значит, соотнеся эти данные с полем накрытия ПЭ, может более точно высчитывать направление полета ракеты.
Какбэ я смысл вижу.

 

[observer]

....у соу в любом случае есть погрешность при определении скорости цели, расстояния, курса. сама соу не стационарна и может располагаться под уклоном вроде плюс минус 6 град. сама пусковая установка тоже вращается с какой-то точностью. .

Про нестационарность и углы установки СОУ, погрешности - поподробнее, плиз.

...но А-А дает время полета ракеты вроде 28 сек. а это превышает время работы движка по любому. значит ракета летела с каким-то виражом.

Время работы движка=20 сек. Как же она тогда летает на дальность 35 км

 

[Sholom]

А вот и ещё один анализ эксперта знаменитой левой части крыла:

как ни странно, но обосновывается ровно обратное направление движения снаряда, то есть "к кабине" .. кто прав?

Посмотреть вложение 581328

По этой схеме следообразующий элемент вошел в полость крыла. Где выходное отверстие спереди?