Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[observer]

Скальпель - не симметричен. Более важный нюанс - задний фронт сформирует более четкую границу зоны поражения, чем передний.

Разверните БЧ на 180 град (полет от Чернухино). Что изменится? Да ничего,
просто кабину накроет правый лепесток скальпеля. У А-А - левый.
И левый двигатель получит свою порцию осколков. А вот правый и правое полукрыло - ничего не получат.
Так почему А-А исключил ЗОНУ пуска из района Чернухино?

 

[DSA76]

Что изменится?

Я уже сказал, что изменится. Вы можете со мной не соглашаться.

 

[Vik63]

Разверните БЧ на 180 град (полет от Чернухино). Что изменится?

Да много чего изменится. Чем у вас будет поврежден левый двигатель и левое крыло? А киль? А стаб? Уже только это исключает вашу версию.
Есть две официальные версии. Все остальное проговорено и благополучно отброшено и является на сегодняшний день чистой конспирологией. И я честно говоря никак не ожидал лично от вас, серьезного специалиста, что вы будете обсуждать ее.
И еще раз к вам большая просьба - без чернухинских и других войск, дано обещание администрации форума не рассуждать о живой силе и технике. Надо выполнять и уважать обещание, на каковых условиях и открыта тема. Исходим только из картины поражения.

 

[lbvf]

Есть две официальные версии. Все остальное проговорено и благополучно отброшено и является на сегодняшний день чистой конспирологией.

Есть ОДНА официальная версия
Никто же серьезно не противопоставляет расследованиям МАК расследования ФАК

 

[observer]

Да много чего изменится. Чем у вас будет поврежден левый двигатель и левое крыло? А киль? А стаб? Уже только это исключает вашу версию.
Есть две официальные версии. Все остальное проговорено и благополучно отброшено и является на сегодняшний день чистой конспирологией. .

Вот те раз
Как называется Ваш топик:"Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета"

Идем дальше.

"Данная тема открыта по согласованию с администрацией форума для обсуждения технических аспектов
определения места пуска ракеты "Бук" на основании картины поражения самолета Боинг рейс МH-17."

Где у Вас написано, что обсуждается только Снежное и Зарощенское? Нигде.
Простые люди ,как Вы написали, ищут зону пуска? Так есть еще одна такая.
А левый двигатель , крыло и стаб повреждены не ОСНОВНОЙ частью скальпеля , а боковыми
частями поля и ошметками ракеты.

 

[Vik63]

А левый двигатель , крыло и стаб повреждены не ОСНОВНОЙ частью скальпеля , а боковыми
частями поля и ошметками ракеты.

То есть ракета стреляет взад на 20 - 60 метров. Ну такого тут еще не предлагали.

Где у Вас написано, что обсуждается только Снежное и Зарощенское? Нигде.

Пожалуйста, препятствий действительно нет. Я просил только не ссылаться на расположение живой силы и техники.

 

[observer]

То есть ракета стреляет взад на 20 - 60 метров. Ну такого тут еще не предлагали.

Почему это взад? На картинке А_А поверните ракету на 180 в горизонтальной плоскости и наложите
скальпель на кабину, как А-А. Не хотите?

 

[observer]

Пожалуйста, препятствий действительно нет. Я просил только не ссылаться на расположение живой силы и техники.

Да ради бога. Но для поиска еще одной зоны нужны были основания. Верно? Ну так я Вам их и привел.
Все по чесноку.

 

[Siledka]

Тогда получается совсем промах. Тогда их крутая ракета на попала по столь большому неманеврирующему самолёту даже в проекцию габаритов - задержка метр-два со взрывом - и даже не зацепило бы.

И что же тогда прилетело в крыло левое?-)

 

[DSA76]

Малые углы тангажа ракеты не сильно влияют на картину поражения левого двигателя вторичными осколками.

В материалах DSB рассчитан вертикальный угол подхода ракеты - 10*
Каков, по-Вашему, должен быть угол конуса разлета вторичных осколков, чтобы двигатель попал попал в поле накрытия ими? У меня получается не менее 40* (что вполне соответствует картинке Сибиряка, где угол визуально еще больше).
Не велика ли плотность повреждений ВУ для такого угла, если считать что все они (46 из 47) нанесены вторичными осколками?

 

[Vik63]

Но для поиска еще одной зоны нужны были основания. Верно?

Нет. Не верно. Вы можете делать любые предположения исходя из картины поражения.

Ну так я Вам их и привел.

Не надо было. Подпорки для версии поражения в виде расположения живой силы и техники не нужны и запрещены здесь. Потому что вот именно это и вызовет самый настоящий политсрач. А так мы обсуждаем лишь технические вопросы - в чем и состоял замысел.

Почему это взад? На картинке А_А поверните ракету на 180 в горизонтальной плоскости и наложите
скальпель на кабину, как А-А. Не хотите?

Вы серьезно? Вот, повернул на 180.

А левый двигатель , крыло и стаб повреждены не ОСНОВНОЙ частью скальпеля , а боковыми
частями поля и ошметками ракеты.

Только ошметки ракеты летят совсем в другую сторону от левого двигателя - см. на желтый конус. В этой схеме отсутствует принципиальная возможность поразить вторичными осколками ракеты (желтый конус) левый двигатель который в основном был поражен именно ими, потому данная схема ошибочна.
Даже если левый двигатель затронет розовый конус ГПЭ, то этого мало. В розовом конусе нет того количества осколков больших размеров которыми был в основном поражен левый двигатель.

 

[Vik63]

Есть ОДНА официальная версия

Строго юридически - конечно да, официальная версия одна, голландская. АА там никто и звать его никак. Но объем знаний и компетенций АА на мой взгляд предоставляет ему право выступить со своей версией. Потому я и позволил как бы назвать его версию тоже официальной.

Никто же серьезно не противопоставляет расследованиям МАК расследования ФАК

Ну на это счет существуют разные мнения.
Вот здесь https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-jak-42-v-jaroslavle-alternativnaja-versija.42514/ представлена в МАК и в СК РФ альтернативная версия которая родилась именно при коллективном обсуждении на этом форуме. На основании нее МАК был публично обвинен в фальсификации своего расследования - https://rg.ru/2015/07/16/reg-cfo/loko.html В СК РФ предъявлены неопровержимые данные о том что МАК фальсифицировал в своем отчете данные объективного контроля.
Так что серьезно противопоставлена версия ФАК расследованию МАК.
DSA76, отвечу обязательно, но попозже.

 

[Sibiryak]

Только нужно сравнивать непосредственно два эти угла (если точнее, то горизонтальную проекцию "горизонтального" и вертикальную "вертикального).

Кажется, до меня дошло, почему мы никак не поймем друг друга.
Вы, в принципе, правильно все сказали - только вертикальную поправку имеете ввиду чуть не ту :cool:.
Вот смотрите - набросал немного для наглядности -

Здесь динамическая модель поля сориентирована без учета скорости самолета, углы 62 и 22.
Белые отрезки - линии пересечения поверхности поля с горизонтальной и вертикальной плоскостями - они же вектора скорости ПЭ заднего фронта, численно равные 1400 м/сек.
Природа синих треугольников Вам понятна.
Вот проекции -

Вот поле сориентировано по результирующим векторам

Вот проекции - как видите, поправки на скорость самолета в гор. и верт проекциях совсем не одинаковы

 

[Sibiryak]

Я не знаю, может вы сделали какое открытие, но я не слышал о том чтобы просто с обычного чертежа брали размеры и называли это скоростью. У меня сразу встречный вопрос - а если я замерю диаметр фюзеляжа или размер самолета от носа до кончика хвоста скорость чего он покажет? Что вообще значит фраза - если белый 250 м/с? А если белый 150 м/с, а мне откуда знать сколько он реально? И не в этом дело даже. При чем тут размеры и скорости? Я веду речь о направлениях. Это более принципиальная вещь чем скорость. Если направления перпендикулярны - то никакая скорость не сделает их приблизительно встречными. Давайте сначала определимся с направлениями.

Да мысль, собственно, простая.
Только будем иметь ввиду одно условие -пока мы ведем разговор только о вторичных осколках, образовавшихся при разрушении 3 и 4 отсеков ракеты.
Посмотрим на эту картинку -

Подразумевая, что эти осколки поразили двигатель, нарисуем для этого случая треугольник скоростей.
Вектор скорости самолета нарисуем произвольной длины - пусть это будет отрезок AD.
Нам известно его направление и числовое значение - 250 м/сек.
Теперь вопрос - может осколок, имеющий вектор скорости OD поразить двигатель?
А почему нет - для этого он должен лететь по направлению отрезка OD и обладать скоростью, которую мы можем определить из соотношения длин отрезков AD и OD, которые замерить на этом рисунке нам никто не мешает.
Тогда получится, что вектор OD должен иметь численное значение 142 м/сек.
Если мы нарисуем вектор скорости самолета, длиной AC, или AB, то, рассуждая аналогичным образом, получим OC = 252 м/сек, OB = 618 м/сек.
Допустим, 618 м/сек (в рассматриваемых версиях не более 730 м/сек) - это предел скорости , которую могут иметь в направлении передней полусферы вообще вторичные осколки, о которых мы говорим.
Тогда следует вывод - эти осколки, имеющие угол направления своего полета от продольной оси ракеты менее 14 градусов (который мы просто замерим на этом рисунке), двигатель поразить не могут, так как скорость их в принципе не может быть больше 618 м/сек ( 730 м/сек).

Если вы согласны с такими рассуждениями, можем продолжить разговор в этом направлении дальше...

 

[Sibiryak]

lbvf, для Вас, имеющего неравнодушное отношения к иностранным языкам, время для перевода пары предложений истекло неприлично давно .
Да и... - по поводу "скальпеля" и "мусора" хотелось бы услышать ответ .

 

[observer]

Вот, повернул на 180.

Да, картинка впечатляет. Зона № 3 - отпала

 

[lbvf]

lbvf, для Вас, имеющего неравнодушное отношения к иностранным языкам, время для перевода пары предложений истекло неприлично давно .
Да и... - по поводу "скальпеля" и "мусора" хотелось бы услышать ответ .

Я перевел сразу и привел примеры, Вы никак не отреагировали на то что Ваше (а Ваше ли?) придуманное или выуженное из голландского словаря "соответствие" не имеет отношения к слову в докладе "согласуется".

Что же касается скальпеля и мусора - все ответы есть в докладе ДСБ который Вы конечно не читали

пока мы ведем разговор только о вторичных осколках, образовавшихся при разрушении 3 и 4 отсеков ракеты

Интересно почему же? Вы серьезно считаете что начинка 1 отсека + болты которыми прикручена БЧ к первому отсеку не способны повредить двигатель?

Должен заметить что из вашего лагеря слышны только противоречащие друг другу версии:
"взрывная декомпрессия" которая выбрасывает из самолета людей и кучу обломков но не может выбросить туалетную бумагу;
взрыв БЧ который должен не то "остановить 3, 4 отсеки и двигатель" не то образовать именно вторичные осколки поразившие двигатель, при этом первый отсек ну не рассматриваем (пока) как будто состоящий исключительно из ситталового обтекателя
Кстати, я бы советовал подумать об импульсе части ЗУР после БЧ (сколько эта часть весит - килограммов 400?) в момент подрыва БЧ и куда полетят при этом обломки.

Если же попросить ваше сообщество альтернативщиков выработать совместную версию то в ней действительно будет аркебуза с ПЭ, ф-22 с НУРСом, диспетчер Карлос и прочие чудеса. Вот занялись бы этим вопросом и переругались вхлам в другом месте

 

[DSA76]

Вот проекции - как видите, поправки на скорость самолета в гор. и верт проекциях совсем не одинаковы

Для "З" да, и это естественно. (В предыдущем варианте было для "С", потому мы говорим об одном и том же).

Важно другое.
АА просчитывает поправки на суммарную скорость сближения, где превалирует именно скорость ракеты (она больше в 3 раза скорости самолета и равна своей проекции на ось ракеты).
А скорость ракеты даст а) равные поправки, которые б) будут больше поправок, привнесенных скоростью самолета. Итоговые будут стремиться к соотношению 1:1, особенно для "С".

Можете попробовать, ради интереса, эти поправки порисовать для стационарного годографа, как исходной модели разлета.

 

[Sholom]

Да мысль, собственно, простая.
Только будем иметь ввиду одно условие -пока мы ведем разговор только о вторичных осколках, образовавшихся при разрушении 3 и 4 отсеков ракеты.
Посмотрим на эту картинку -
Посмотреть вложение 581574
Подразумевая, что эти осколки поразили двигатель, нарисуем для этого случая треугольник скоростей.
Вектор скорости самолета нарисуем произвольной длины - пусть это будет отрезок AD.
Нам известно его направление и числовое значение - 250 м/сек.
Теперь вопрос - может осколок, имеющий вектор скорости OD поразить двигатель?
А почему нет - для этого он должен лететь по направлению отрезка OD и обладать скоростью, которую мы можем определить из соотношения длин отрезков AD и OD, которые замерить на этом рисунке нам никто не мешает.
Тогда получится, что вектор OD должен иметь численное значение 142 м/сек.
Если мы нарисуем вектор скорости самолета, длиной AC, или AB, то, рассуждая аналогичным образом, получим OC = 252 м/сек, OB = 618 м/сек.
Допустим, 618 м/сек (в рассматриваемых версиях не более 730 м/сек) - это предел скорости , которую могут иметь в направлении передней полусферы вообще вторичные осколки, о которых мы говорим.
Тогда следует вывод - эти осколки, имеющие угол направления своего полета от продольной оси ракеты менее 14 градусов (который мы просто замерим на этом рисунке), двигатель поразить не могут, так как скорость их в принципе не может быть больше 618 м/сек ( 730 м/сек).

Если вы согласны с такими рассуждениями, можем продолжить разговор в этом направлении дальше...

А можно скромно поинтересоваться причиной размещения точки О в том, месте, в котором она указана на рисунке? На мой взгляд, если все же попытаться точку О поместить хотя бы в рассчитанную АА или ДСБ (на выбор размещающего) точку подрыва БЧ, то треугольники скоростей, расстояния, которые надо пройти двигателю и осколкам, а, главное, углы, будут несколько иными. Что неизбежно приведет к выводу, что обломки задней части ЗУР могли попасть в двигатель ну при очень сильном и направленном точно взад по курсу ЗУР взрыве, чтобы искомые осколки вальяжно перемещались в ожидании этого самого двигателя. Только вопрос: при такой вальяжности, они какие повреждения нанесут?

 

[Sibiryak]

А можно скромно поинтересоваться причиной размещения точки О в том, месте, в котором она указана на рисунке?

Конечно, точка эта не на месте - я просто ход мыслей хотел показать и, если он не ошибочный, тогда можно и более тщательно подойти к этому вопросу.