Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Конечно, точка эта не на месте - я просто ход мыслей хотел показать и, если он не ошибочный, тогда можно и более тщательно подойти к этому вопросу.
Ход мысли принципиально не ошибочный, но следует учитывать, что двигатель и осколок двигаются одновременно, следовательно неправильно полагать, что допустимое поражение будет нанесено в расчетной точке.
Например, если брать точку D на вашей схеме, то поражение двигателя будет не спереди, а сбоку, что не соответствует реальной картине. Значит нужно рассчитывать скорости и углы только для тех точек, в которых:
а) двигатель и осколок могут оказаться одновременно;
б) Осколок прилетит в эту точку под таким углом к оси двигателя, чтобы поразить его в соответствующем месте, т.е. в обечайку (к примеру).
После этого надо смотреть какие для этого сектора получатся углы и скорости разлета осколков и соотносить их с реально возможными (допустимыми) углами разлета и реальными скоростями, на которых осколки могут нанести такие повреждения, какие имеются в натуре.
А все остальное принципиально верно.
 
Реклама
Можете попробовать, ради интереса, эти поправки порисовать для стационарного годографа, как исходной модели разлета.
Пробовал, там такой нюанс - вертикальная плоскость не пересекается с "воронкой" заднего фронта.
То есть - в вертикальной лоскости вектор скорости ПЭ будет другим.
Какова величина этого вектора, точно неизвестно - значит, ошибки при определении поправки будут неизбежны.
Тогда и смысла напрягаться нет...
ScreenShot042.jpg
 
б) Осколок прилетит в эту точку под таким углом к оси двигателя, чтобы поразить его в соответствующем месте, т.е. в обечайку (к примеру).
После этого надо смотреть какие для этого сектора получатся углы и скорости разлета осколков и соотносить их с реально возможными (допустимыми) углами разлета и реальными скоростями, на которых осколки могут нанести такие повреждения, какие имеются в натуре.
Этих вопросов лучше не касаться - ничего путного из их обсуждения не выйдет.
Достаточно, на мой взгляд, иметь правильное представление о принципиальной стороне вопроса.
То есть - "может" - " не может", прилетит - не прилетит...
 
хм.. а что мешает рассматривать всё в системе координат самолёта? (с высокой долей достоверности считая её инерциальной). И "на ветер" брать поправку, сообразно удельной парусности осколка...
 
Да мысль, собственно, простая.
Только будем иметь ввиду одно условие -пока мы ведем разговор только о вторичных осколках, образовавшихся при разрушении 3 и 4 отсеков ракеты.
Посмотрим на эту картинку -
Посмотреть вложение 581574
Подразумевая, что эти осколки поразили двигатель, нарисуем для этого случая треугольник скоростей.
Вектор скорости самолета нарисуем произвольной длины - пусть это будет отрезок AD.
Нам известно его направление и числовое значение - 250 м/сек.
Теперь вопрос - может осколок, имеющий вектор скорости OD поразить двигатель?
А почему нет - для этого он должен лететь по направлению отрезка OD и обладать скоростью, которую мы можем определить из соотношения длин отрезков AD и OD, которые замерить на этом рисунке нам никто не мешает.
Тогда получится, что вектор OD должен иметь численное значение 142 м/сек.
Если мы нарисуем вектор скорости самолета, длиной AC, или AB, то, рассуждая аналогичным образом, получим OC = 252 м/сек, OB = 618 м/сек.
Допустим, 618 м/сек (в рассматриваемых версиях не более 730 м/сек) - это предел скорости , которую могут иметь в направлении передней полусферы вообще вторичные осколки, о которых мы говорим.
Тогда следует вывод - эти осколки, имеющие угол направления своего полета от продольной оси ракеты менее 14 градусов (который мы просто замерим на этом рисунке), двигатель поразить не могут, так как скорость их в принципе не может быть больше 618 м/сек ( 730 м/сек).

Если вы согласны с такими рассуждениями, можем продолжить разговор в этом направлении дальше...
Нет, не согласен. Вы рисуете вектор скорости самолета произвольной длины, а потом объявляете что он равен 250 м/с. Ну если я нарисую этот вектор вдвое короче - то все ваши результаты и углы так же изменятся. Потому ваша методика неверна принципиальна, а решение задачи будет зависеть от того какую длину вы присвоите вектору скорости самолета. Ваша задача, так как вы ее поставили - нерешаема, так как неизвестных там больше чем уравнений. Вам нужно задать еще какой-то один параметр. Или саму скорость осколков или максимальный угол разлета конуса вторичных осколков. Только в этом случае мы получим однозначное решение.
Кроме этого. При направлении ОД осколок ударит не в переднюю плоскость обечайки, а в правую, по полету, обшивку мотогондолы левого двигателя.
Но я в принципе понимаю чего вы хотите и ход ваших мыслей. Вы хотите найти тот диапазон скоростей вторичных осколков 3 и 4 отсеков ракеты и соответствующих им углов конуса разлета вторичных осколков при которых они могут поразить левый двигатель. Только методику выбрали крайне неудачную и непонятную, сродни доморощенной самодеятельности. Довольно простые вещи вы сверхусложняете из-за незнания как правильно составить расчетную схему в данном случае. И потому пошли все эти отрезки и углы.
А на самом деле все очень просто, и вам уже подсказал impetus - перейдите в систему координат самолета вместо системы координат ракеты. Для этого надо просто от векторов скорости осколков отнимать вектор скорости самолета. А еще проще - к вектору скорости осколка в системе координат самолета прибавлять вектор скорости самолета и вы получите вектор скорости осколка в системе координат ракеты. И все. Это же просто, как троллит нас АА - учебник геометрии за 7 класс. :D И тогда уже прямо с чертежа самолета можно непосредственно получить те скорости и направления осколков (угол разлета конуса) которые могут накрыть левый двигатель при версии Зарощенское. И свести все данные в некую таблицу - что вот при таких скоростях осколков будут такие углы разлета конуса, а при таких - другие и т.д.
Далее. О тех трудностях которые вас будут ожидать при этой увлекательной попытке натянуть сову на глобус.
1. Самое первое, при не совсем больших углах конуса разлета соответствующих здравому смыслу - скорости вторичных осколков окажутся ожидаемо малыми. Но вы будете упирать на то что впереди произошел взрыв БЧ и вторичные осколки 3 и 4 отсеков принципиально могли затормозить, но насколько - не знает никто, потому вы считаете - могли и настолько, это будет ваше допущение. Но это не все.
2. Вы сейчас рассматриваете данную схему в проекции на горизонтальную плоскость. А ведь надо еще объяснить как вторичные осколки ракеты с тангажом 20-22 градуса вдруг упали вниз и поразили левый двигатель под левым крылом. И у вас получится несоразмерный физическому и здравому смыслу угол конуса разлета вторичных осколков чтобы накрыть левый двигатель в вертикальной плоскости. Но и на это вы дадите свои объяснения - этого угла никто не знает, а раз не знает - я его назначу каким хочу. Но это опять не все.
3. Судя по всем фото - что АА, что ДСБ, повреждения обечайки левого двигателя происходили под углом близким к нормали. А для вашего варианта стрельбы из Зарощенского повреждения обечайки вторичными осколками будут скользящими, то есть под углами близкими к плоскости самой обечайки. И вот это вы перепрыгнуть не сможете никак. На этом и окончится ваше натягивание совы на глобус. Нет на обечайке вот таких скользящих следов
upload_2017-9-22_2-38-8.png

Более того, есть пробития задней панели обечайки вторичными осколками которые нам любезно продемонстрировал АА. Откуда также следует что поражение обечайки было близко к нормали. И вот отсюда, вы никогда не получите больших углов разлета конуса вторичных осколков, а значит скорости вторичных осколков будут большие, но в этом случае рушится схема поражения в вертикальной плоскости. Вам цугцванг.
Но я с большой к вам благодарностью попрошу продолжать эту работу которая в конечном счете приведет к признанию невозможности поражения вторичными осколками левого двигателя при стрельбе из Зарощенского. И если вы сохраните объективность - вы публично об этом объявите.
4. Но есть и четвертое. Скорость подхода к преграде связана с возможностью пробития этой преграды. Когда вы покажете низкую скорость подхода к преграде (обечайке) - то вам надо будет объяснить каким образом этот осколок пробил еще и две преграды, что как уверяет нас АА возможно только для высокоэнергетичных осколков - то есть имеющих высокую скорость. И это будет второй цугцванг для вас.
Я открыто раскрыл перед вами все сложности с которыми вам придется столкнуться. Но я очень жду вашего продолжения ответа на мой вопрос - как, по какой траектории вторичные осколки ракеты могли поразить левый двигатель при стрельбе из Зарощенского?
И для вас у меня есть еще сюрприз.:)
DSA76, все время потратил на Сибиряка, поздно, вам отвечу уже завтра.
 
Последнее редактирование:
Но я очень жду вашего продолжения ответа на мой вопрос - как, по какой траектории вторичные осколки ракеты могли поразить левый двигатель при стрельбе из Зарощенского?
Конечно, я постараюсь ответить на ваши вопросы.
Но мы должны разобраться с этим вектором "произвольной длины" - с вашими рассуждениями я не согласен.
Если я в чем-то неправ, то и все мои дальнейшие построения уже в 3d так же будут неверны.
В чем тогда смысл этих построений?
Мы опять прийдем к тому же - я скажу, что прав я, вы скажете, что правы вы.
Давайте уж на "дальних подступах" к этому вопросу разбираться...

По поводу этого вектора "произвольной длины" - ваши рассуждения верны для какого-то конкретного осколка в системе координат самолета.
А я рассуждаю относительно системы координат осколка. Ну, нужно стрелочку тогда, которую я называю вектором скорости самолета, направить, наверное, в другую сторону, а сам вектор назвать вектором скорости осколка - формальности тогда будут соблюдены?
Но суть-то та же останется.
Двигатель могут поразить как осколки, летящие с бОльшой скоростью, но под меньшим углом (к оси ракеты), так и осколки, летящие с меньшей скоростью, но под бОльшим углом.
 
Последнее редактирование:
Я перевел сразу и привел примеры, Вы никак не отреагировали на то что Ваше (а Ваше ли?) придуманное или выуженное из голландского словаря "соответствие" не имеет отношения к слову в докладе "согласуется".
Вы перевод свой (не слова одного - хотя бы пары последних предложений) дадите, в конце-концов - или нет, "кина не будет"? :p
Ну, или хотя бы - что счем согласуется (не первый раз спрашиваю уже...).

Должен заметить что из вашего лагеря...
А когда же в вашем лагере сообразят "дверцу" открыть и во внутрь заглянуть? :p
Долго еще пляски вокруг этой "дыры" продолжаться будут...? ;)
 
Но двигатель могут поразить как осколки, летящие с бОльшой скоростью, но под меньшим углом (к оси ракеты), так и осколки, летящие с меньшей скоростью, но под бОльшим углом.
Все ровно наоборот. Чем больше скорость осколка - тем больший угол к оси ракеты нужен чтобы он попал в двигатель.
Для каждого из них можно построить треугольник скоростей - вот постройте для этих двух осколков два треугольника скоростей с одинаковой длиной вектора скорости самолета и покажите их мне.
Вот смотрите схему. Пока осколок движется - двигатель летит вперед, это показано пунктиром и точками 1,2.. до 6. У каждой возможной точки встречи 1-6 будет свой угол разлета и пробития и своя скорость осколка. Такая табличка от максимально возможной скорости осколка (точка 1) и до минимально возможного к плоскости двигателя угла пробития (точка 6) и составит искомый диапазон скоростей и соответствующих им углов разлета осколков и углов поражения плоскости двигателя. Вот от вас эта табличка к чертежу горизонтальной проекции и требуется. И исходя из этих цифр - мы и оценим их реальность как с точки зрения их значений - я имею ввиду как минимальную скорость осколка, так и максимальную величину угла разлета.
Углы разлета Сибиряку.jpeg

Но я сразу предупреждаю - добиться угла пробития близкого к нормали (что и было в реальности) - это точка 1 - можно будет только на огромных, невозможных на практике, углах разлета осколков. Это было сразу очевидно, и эту физическое препятствие вам обойти не удастся.
Если я в чем-то неправ, то и все мои дальнейшие построения уже в 3d так же будут неверны.
Вот если вы построения будете делать согласно данной схеме - то все будет правильно. Мне кстати 3д не нужны. Мне нужны только проекции на вертикальную и горизонтальную плоскость - обычный чертеж. Где я могу напрямую брать расстояния и углы, а с 3д я этого ничего брать не смогу, а соответственно и проверить. Ну хотя вы из 3д можете эти проекции сделать наверняка, если вам там удобней строить.
 
Реклама
Все ровно наоборот. Чем больше скорость осколка - тем больший угол к оси ракеты нужен чтобы он попал в двигатель.
Во-первых - я перед вашим ответом подредактировал свой последний пост, вы ппросто не успели прочитать.
Во-вторых, я же говорил, что моя схема - для общего случая, для понимания самого принципа вопроса.
Если конкретизировать эту схемку, то это - случай для курса ракеты, близкого к вашей версии.
То есть - в гор. проекции курс ракеты проходит слева от двигателя.
Вы нарисовали схемку для случая "пуск из Зарощенского" - курс ракеты проходит справа от двигателя.

Вот вам схема с точным углом по горизонтали для версии АА (черная линия - курс ракеты) -угол, обозначенный мной, равен 37 градусам, а соответствующая ему скорость осколка - около 700 м/сек.
Вторичные осколки, имеющие скорость меньше этой (а больше этой скорости в переднюю полусферу вторичные осколки иметь и не могут) и "попадающие" под этот угол, могут поразить двигатель.
И я предлагаю не переводить разговор в плоскость "определение направления движения вторичного осколка, поразившего двигатель, по внешнему виду пробоины от него"...

Значит, мы пришли к тому, что версия АА не противоречит картине поражения двигателя вторичными осколками?
ScreenShot043-2.jpg
 
Последнее редактирование:
Значит, мы пришли к тому, что версия АА не противоречит картине поражения двигателя вторичными осколками?
Это вы типа пошутили?:D
Два предварительных вопроса. Какая скорость (или диапазон) у вторичных осколков 3 и 4 отсека после подрыва? Какой максимально возможный угол конуса разлета исходя из ваших физических представлений и здравого смысла?
 
Господа, ваши картинки напомнили мне о необходимости решить более простую, но не менее важную задачу - определить радиальную скорость выпущенной согласно версии АА ракеты относительно локатора в Усть-Донецком.

Sibiryak, не напомните, какой истинный курс самолета получился? (ЕМНИП, линия пути идет по азимуту 120* - 121* ?)
 
Два предварительных вопроса. Какая скорость (или диапазон) у вторичных осколков 3 и 4 отсека после подрыва? Какой максимально возможный угол конуса разлета исходя из ваших физических представлений и здравого смысла
Я же говорил уже не раз - в переднюю полусферу (по курсу ракеты) эта скорость не может быть больше скорости самой ракеты.
Скорости в заднюю полусферу нам не интересны.
А разлетаться эти вторичные осколки могут в любом направлении...
 
в переднюю полусферу (по курсу ракеты) эта скорость не может быть больше скорости самой ракеты.
А минимальный предел?
А разлетаться эти вторичные осколки могут в любом направлении...
А вот это совершенно не так. Скорость осколка есть сумма скорости ракеты и той скорости который он получил от разрушения ракеты в результате взрыва впереди в БЧ. Тут любым направлением и не пахнет, учитывая немалую скорость ракеты.
Потому чтобы перейти к следующему этапу и чтобы потом не было ни у кого соблазна как угодно, вопреки физике, под себя крутить этими двумя параметрами - давайте совместно определимся с их возможными значениями.
 
Последнее редактирование:
Как я понимаю, магнитный 115 плюс магнитное склонение 8 - азимут продольной оси самолета.
Усть - Донецкий относительно точки встречи находится на азимуте 106*.
Истинный курс - 123* + угол подхода 62* = 185 * - азимут, с которого подошла ракета.
185* - 106* = 79* - горизонтальный угол подхода ракеты к радиалу на У.-Д. в точке встречи.
V гор. радиальная = 675 м/с * cos (79*) = 128 м/с.
ЕМНИП, порог СДЦ озвучен в 40 м/с.
И это мы посчитали только горизонтальную составляющую, а радиальная скорость - это скорость изменения наклонной дальности.
Я прикидывал, только скороподъемность дает примерно 20 м/с радиальной скорости.
Например, если ракета будет идти строго вверх, то уже на эшелоне 10000 она выйдет из-под фильтра СДЦ.
Если абстрагироваться до сферических к-т, то чтобы попадать под фильтр СДЦ ракета в момент обзора локатора должна лететь в пределах +-3* к поверхности соотв. сферы с центром в У.-Д

По сути, при любом ракурсе стрельбы, У.-Д. должен был увидеть 2-3 отметки. Если они и попали под фильтр, то не под СДЦ, что делает озвученные разработчиком рассуждения о зоне пуска на основании первички бессмысленными.

Собственно, этими разглагольствованиями по поводу СДЦ дедок и выбесил, точнее, те, кто заставил его нести эту лирику.

П.С Подумалось, а СДЦ режет только по минимальной скорости?
 
А минимальный предел?
Я не знаю - но в контексте нашего разговора этот минимальный предел не имеет значения.

А вот это совершенно не так. Скорость осколка есть сумма скорости ракеты и той скорости который он получил от разрушения ракеты в результате взрыва впереди в БЧ. Тут любым направлением и не пахнет.
Потому чтобы перейти к следующему этапу и чтобы потом не было ни у кого соблазна как угодно, вопреки физике, под себя крутить этими двумя параметрами - давайте совместно определимся с их возможными значениями.
Ну и скажите тогда - какой сектор разлета вторичных осколков от отсеков 3 и 4 нужно исключить из кругового?
 
По сути, при любом ракурсе стрельбы, У.-Д. должен был увидеть 2-3 отметки.

П.С Подумалось, а СДЦ режет только по минимальной скорости?
СДЦ как таковая - по минимальной, но большая скорость цели в сочетании с малым количеством отметок и отсутствием информации по вторичному каналу снижают вероятность распознавания этих отметок как единого трека.
 
Реклама
СДЦ как таковая - по минимальной, но большая скорость цели в сочетании с малым количеством отметок и отсутствием информации по вторичному каналу снижают вероятность распознавания этих отметок как единого трека.
речь о завязке трассы, естественно, вообще не идет.
Вопрос в том, должна ли ракета оставить засветки. Может быть, "шум" от ракеты 3 года старательно выпиливали из raw...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад