Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.
- Статус
DSA76
Старожил
Я не вижу противоречий.
На мой взгляд, отсутствуют весомые основания утверждать, что двигатель попал в основное осколочное поле. Хотя, однозначно опровергнуть это, тоже, пока не получается.
Sibiryak
Старожил
Поверьте, это обманчивое впечатление.
Следы эти рассматривались очень тщательно - по ним и были проведены при поиске точки взрыва те нормальные к фюзеляжу плоскости, о которых я говорил выше.
Sibiryak
Старожил
А на сколько надо было?
Sibiryak
Старожил
Я высказывался на эту тему на стр. 19 - прочитайте, не хочется еще раз об этом...
Ну и, вы же понимаете, что 72 градуса - однозначно в пользу АА.
Sibiryak
Старожил
Следы поражения чем?
Vik63
Старожил
DSA76, вот то что публично было в эксперименте
Слово было сказано. Во время эксперимента уже было заявлено что моделирование проведено, результаты известны и озвучены.Но вдруг через полгода появляется некая статья, в которой указывается другой угол - не 75, а 62 градуса, а объяснений никаких не дается почему ранее было 75. Как они через полгода поменялись на 62? В данном случае должно быть публичное заявление и объяснение ситуации. Где оно? Все это напоминает ситуацию когда шулер вытаскивает ту карту которая ему нужна в данный момент. У вас есть хоть одна разумная версия произошедшего? У меня лично нет. Потому мое мнение однозначно, кроме публично озвученной цифры 75 применять другую нельзя, иначе это будет называться чистой самодеятельностью, а выводы полученные на этой основе невозможно будет считать достоверными. Тем более учитывая и ваше пояснение
Тем более, какие тогда основания опираться на эти 62 гр.? Я был и буду против этого.
А вот что еще интересного я прочитал в этой статье.
6 попаданий, а реально если в обечайку, то максимум 4 - и это вместо реальных 46-47 на обечайке по факту. В 10-12 раз меньше!! Как это понимать? Но тем не менее утверждается - концерн правильно определил ориентацию ракеты. Похоже в попытках получить желаемый результат - какая-либо логика в рассуждениях АА просто становится лишней.
И далее.
То есть при ориентации Снежное согласно АА - ГПЭ в двигатель не попадают. Что кстати по факту и есть. Ранее об этом было подробно сказано. Но вот только почему АА умалчивает о полтонне осколков ракеты несущихся после взрыва прямо по направлению двигателя по их же картинке в версии Снежное, которые очень просто и объясняют все эти 46-47 поражений? А в эксперименте ракета не движется. Потому просто удивительно смотреть как умиляется АА отсутствию поражений левого двигателя в эксперименте. Эта статья еще больше выявила неразрешимых противоречий в версии АА, объяснение которым может быть только одно - фальсификация и подтасовка фактов с целью получить желаемый результат.
DSA76, то что лично у вас сомнений нет, это же не аргумент. Верно? И другое. У вас есть по этому поводу пока только вопрос к голландцам. Но возможно на него существует ответ. Вы же этого знать не можете. Так что я не стал бы утверждать - что голландцы так же "хороши", как АА.
И кстати по 10 гр. тангажа у голландцев. На мой взгляд, получить ориентацию поля в горизонтальной плоскости по задней стороне осколочного поля можно точнее, чем определять ориентацию ракеты в вертикальной плоскости. И кстати в статье АА почему-то утверждается что он 7, а не 10.
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
Я точно не считал, это как бы ваша обязанность построителя модели, но я не раз писал и в сообщении которое вы цитируете указано - 3 м. Так вы утверждаете что все таки двигатель надо двинуть вперед на 4,6 м. Так?
observer
Старожил
Насчет А-А.
Видео брифинга октябрь 2015 смотрели все. Так?
Идем дальше.
40-42 сек - полет ракеты от Снежного (47:03) видео Малышевский. Это дальность > 25 км.
У А-А это ракета 9М38.
В полете делает "горку" при стрельбе на дальность > 25 км. ( см. картинку от А-А)
В эксперименте А-А - тангаж у нее - положительный.
http://s018.radikal.ru/i523/1709/1f/704990219974t.jpg
Тогда что получается? ЗУР перед поражением Б-777 сначала снизилась ,а потом начала снова набирать высоту?
Кто-то об этом подумал в своих расчетах?
А теперь, как говорят,вишенка на торте.
Если над этим всем никто не думал, то информирую, что время работы ТГИ ЗУР 9М38 = 40 сек!
Таким образом, 40-42 сек - полет от Снежного (47:03 видео Малышевский) был уже
"на последнем издыхании" и углы подлета к с-ту могли быть какими угодно.
Господа эксперты, есть возражения?
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
Странное заявление.
Ну какая разница в чью это пользу если только не заниматься подтасовками? Да и в чем заключается польза или не польза - есть разные мнения. И смотрим стр.19.
Это где ДСБ заявила угол 72-78 гр.? В презентации АА ясно указано чей это угол. Угол определенный по результатам моделирования и использованный в эксперименте - см. мое сообщение 787 - выше.
DSA76
Старожил
Мы можем давать разные морально-этические оценки деятельности АА, но в "деле государевом" они отрабатывают на "5".
"Проси больше, получишь, что хотел". Даже если развалится "версия Зарощенское" (на мой субъективный взгляд - она несостоятельна, поскольку соткана из противоречивых фактов), задачу дискредитации голландского расследования АА выполняет успешно. АА выполнил эксперимент на данных, которые вышли в финальном отчете DSB (попутно, внеся в них дополнительную сумятицу расчетом поправок). А вопрос "ЗУР перед поражением Б-777 сначала снизилась ,а потом начала снова набирать высоту?" остается полностью на совести голландцев.
lbvf
Местный
Гм.
А разве были пояснения почему вдруг тип ракеты определенный как 9м38м1 с характерными следами поражения "двутаврами" вдруг изменился на 9м38 без двутавров?
Или может когда Росавиацию несколько раз запрашивали на предмет наличия "первички" и на запросы она отвечала своей трактовкой правил ИКАО с утверждениями что такая запись и не должна вестись потому ее и вовсе нет (неоднократно!!), а потом вдруг оказалось что АА что-то там изъял у Росавиации и оно хранится где надо хранится, но не в том формате и оно как бы совсем "сырое", да не совсем потому как видимо на аппаратном а не программном уровне там чего-то отбрасывается и т.д.
И как финал чистой самодеятельности заявление Сторчевого (который как бы официальное лицо представляющее Россию в расследовании ДСБ) о том что угол был не 78, не 62, а 50-60. А почему такой цирк, догадайтесь сами
И как бы да, АА будет довольно сложно объяснить какой будет дельта Qmax с этой картинки для угла 62 град и при чем тогда вообще "южнее Зарощенское"
DSA76
Старожил
Вы напрасно считаете меня адвокатом АА. Просто некоторые вопросы осмыслил ранее.
Сугубо в порядке уточнения, 74*-75* - это угол к линии пути, согласно их расчетам.
Соответственно, угол пересечения осей ракеты и самолета (гор. проекция, естественно) - 70*-71*
Что касается того, что цифры поменялись.
Там не дураки сидят и документы составлять умеют.
Если Вы посмотрите внимательно презентацию по экспериментам, то установочные данные по первому эксперименту там попросту ОТСУТСТВУЮТ.
Есть данные о расчете траектории подхода (те самые 74*), но _формально_ в документе они не связаны друг с другом.
Я обратил внимание на такой их подход уже в первой презентации. Вроде как, при беглом прочтении, речь идет о применении против МН17 ракеты 9М38М1 с БЧ 9Н314М , а по тексту прямо говорится только о "наиболее вероятном типе ракеты" 9М38(М1) с БЧ 9Н314(М) http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/2023205
Меня, вообще, не покидает мысль, что АА были настолько убедительны в этом вопросе, что голландцы прониклись и "нашли" двутавр. А вот если окажется, что двутавров, таки, не было, то всю писанину DSB по части поражения ЗУР можно будет отправить в топку. Репутационные потери следствия, в этом умозрительном случае, будут невосполнимы.
Почему 62* и 75* живут отдельной жизнью я уже высказывался ИМХО - 75*( 70*) не "напяливается" на картину повреждений (да даже и 62* - обратите внимание, но модели нет радиопрозрачного колпака
, хотя, что такое $200 за детальную модель, в сравении со стоимостью экспериментов? ) а 62* - ну уж совсем ни разу не Зарощенское (и не попадает под СДЦ ).В общем, претензии к материалам АА я не только разделяю, но и формулирую. Но вот тянут ли они на сокрушительные аргументы их версии, затрудняюсь сказать.
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
7* - это первый кейс моделирования, который попал в "кастинг" DSB .
нам этот момент может быть интересен, скорее как фиксация некоторой хронологии.
Этот рез-т (а= 17*, ум = 7*), насколько я понял, изначально получили в NLR , определив точку подрыва трассологическими методами. (При этом в модели БЧ детонатор располагался посредине(!)).
АА на это возразил своими аргументами, попутно предложив провести изобличающий эксперимент (это подтверждает, что данные, опубликованные в вестнике АА готовил еще до выхода финального релиза голландского отчета).
Голландцы от участия в эксперименте отказались, но рез-ты моделирования пересмотрели и в финальный релиз включили (а = 17*, ум = 7*)
DSA76
Старожил
Но они принципиальны для Вашей изначальной позиции, которую Вы обосновывали наличием "официальных документов на руках" - отчета DSB.
Ваш геогебровский "желтый сектор" одинаково промахивался по двигателю что для версии "С", что для версии "З" при таких вводных.
Vik63
Старожил
Еще не видел ничего чтобы это подтверждало.
DSA76
Старожил
Начну с конца. АА в деле МН17, формально, никто (как минимум, с момента отказа DSB от сотрудничества с ними) и звать его никак. Потому, обоснованные претензии к АА могут быть у их акционеров, "смотрящих" и т.п.
JIT и DSB - органы официального следствия, с которых спрос совершенно другой.
Для того. чтобы опорочить экспертизу DSB, даже арена-тест не нужен. По воле какого-то случая, модель, которая положена в расчеты финального релиза имеет на 97 ГПЭ меньше, чем заявлено производителем. И если АА не лукавит в этой части (что бессмысленно), то представитель АА может заявиться в суд N-й стороной и рассказать. что именно 2 из 97 прилетели в двигатель. Это будет мат и годный и заслуженный троллинг. ...
DSA76
Старожил
А я увидел и сказал. Короче, проехали. говорим-то, в принципе, об одном, просто с разными акцентами. Споры ради спора мне давно надоели, а с Вами и совсем не пристало ...
Sibiryak
Старожил
Это угол, рассчитанный АА по анализу данных о повреждениях самолета, полученных от DSB и из открытых источников.
Ну вы вот почему все нестыковки, неопределенности и сомнения трактуете исключительно в пользу DSB, если нет разницы?
Почему вы не задаете вопросы типа "как 17 градусов подлета по горизонту превратились в 27?"
Или - "как 80 дырок на кв. метр превратились в 250"?
Или - "почему фрагменты со следами повреждений от ПЭ находятся не на выкладке, а в каком-то ангаре за углом"?
Да таких вопросов в адрес DSB можно задать кучу - но от вас я не слышал ни одного.
Моя обязанность, как автора модели заключалась в том, чтобы объяснить с ее помощью ход своих мыслей.
Для этого мне достаточно боле-менее правдоподобной модели кабины - ну, к примеру, как у DSB.
Они ведь тоже в основу своих доказательств положили повреждения только кабины - почему же от вас в адрес DSB не прозвучало вопроса
"а где крылья, хвост и все остальное"?
А я эти "хвост, крылья и двигатели" приделал чисто из спортивного интереса"
.Так.
observer
Старожил
Я добавлю еще к претензиям.
А-А взорвав ЗУР 9М39М1 пришел к выводу , что по характеру поражений это была ЗУР 9М38.
Смотрим дальше.
ПЭ 9М38
4740 массой 2.35 гр = 11,139 кг
1790 массой 10.5 гр = 18,795 кг
Итого: 6530 ПЭ массой 29,934 кг
==============================
ПЭ 9М38М1
4100 массой 2.35 = 9,635 кг
1870 массой 8.1 = 15,147 кг
1870 массой 2.1 = 3,927 кг
Итого: 7840 ПЭ массой 28,079
==============================
Итого: ракета 9М38 имеет на 1310 ПЭ меньше чем 9М38М1. Это много или мало? Я считаю, что разница существенная, учитывая тот факт, что сразу половина ПЭ улетает в противоположную сторону.
Итого у 9М38 на 655 ПЭ меньше попадает в с-т да форма тяжелой фракции у
9М38 - иная.
Для того чтобы все действительно было корректно, А-А не обеднел бы взяв еще одну кабину списанного
с-та ИЛ-86 и взорвав бы со всеми их параметрами ЗУР 9М38!
А то получается совсем некрасиво. Все материалы посвящены танцам вокруг 9М38М1 , а вывод - была применена ракета 9М38.
Ув. участники обсуждения, вы не считаете такое несоответствие странным?
p.s.
У ЗУР 9М38 другая ГСН, другой РВ, другая БЧ и другой РДТТ, более мощный
(см. индексы ГРАУ). Остальное тоже наверное как-то но отличается.
Последнее редактирование:
- Статус