Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
А я увидел и сказал.
Это необходимо, но недостаточно. :D
Короче, проехали.
Давайте сделаем остановку. Где Приложение У взять - мне известно, вы укажите мне пжл, если вам это не трудно раз вчитывались туда, на какой стр. в какой табл. строчке даны окончательные координаты подрыва по версии ДСБ. Я построю картинку и посмотрю что там с углами.
говорим-то, в принципе, об одном, просто с разными акцентами.
Вот я об акцентах и хотел тоже сказать. На мой взгляд надо выбрать неубиваемые вещи. 97 ГПЭ, какие-то несколько градусов туда сюда, или полметра точки подрыва - это мелочи и не то что может опровергнуть АА. А может опровергнуть следующее.
1. Фактически на левом двигателе поражений от ГПЭ нет. Но большое количество поражений есть - от осколков самой ракеты, значит как угодно но ракета смотрела носом в двигатель. При этом как уже писал выше - просто смешно смотреть как умиляется АА тому что в эксперименте АА с неподвижной ракетой ни один из 10000 осколков в левый двигатель не попал. Как он мог попасть - когда ракета неподвижна?:D
2. При стрельбе с Зарощенское левый двигатель вторичными осколками не поражается. Но фактически он ими поражен. Зарощенское исключается.
3. Значит единственный вариант - версия Снежное, в котором ракета и идет в двигатель.
Вот если рассматривать такие крупные вещи, а не ловить мух и единицы градусов - то дискуссия может иметь результат. А сейчас все потонуло в мусоре каком-то и разборках.
И даже вами упомянутые 10 гр. тангажа - они ничего не отрицают, так как наши оценки конуса - это наши оценки, да и картинки никто еще не видел, а вот при Зарощенском ракета носом вообще в другую сторону смотрит. Там о чем говорить то вообще?
Поэтому предлагаю рассматривать определяющие вопросы.
1. Чем поражен левый двигатель?
2. Могут ли поразить левый двигатель вторичные осколки при версии Зарощенское?
 
Реклама
Я высказывался на эту тему на стр. 19 - прочитайте, не хочется еще раз об этом...
Ну и, вы же понимаете, что 72 градуса - однозначно в пользу АА.
Я не могу с Вами согласится. Даже если мысленно развернуть Вашу собственную модель поражения на 10 градусов, то задний фронт ПЭ фактически не попадает в правую часть обшивки кокпита (изнутри, естественно). Самое раннее, когда ПЭ достигают правого борта при сквозном пробитии, это уже салон самолета, что никак не укладывается в реальную картину поражения.
72 градуса играют на версию АА исключительно в части зоны запуска, но более ни в чем. Картину поражения при таком курсе получить невозможно.
А уж если мы сдвинем точку подрыва туда, где ее рассчитал ДСБ, то вообще ни один ГПЭ в фюзеляж самолета не попадет.
 
Следы поражения чем?
Чем угодно, но не ГПЭ. А по Вашей модели туда не попадают ни ГПЭ, ни вторичные осколки. Тогда что туда попало?
Кроме того, давайте тупо посчитаем среднее количество ПЭ приходящихся на единицу площади на удалении, равном удалению двигателя от точки подрыва. Что-то подсказывает, что больше чем 3-4 штуки на всю площадь воздухозаборника двигателя мы не получим, даже если будем считать, что осколки разлетаются равномерно по сфере, а не по тору.
 
Они ведь тоже в основу своих доказательств положили повреждения только кабины - почему же от вас в адрес DSB не прозвучало вопроса
"а где крылья, хвост и все остальное"?
И правильно сделали, что рассматривали только окрестность кокпита. А-А, кстати, поступили похожим образом. Чем дальше пробоины от точки подрыва и чем меньше их плотность, тем сложнее учесть их вклад в ориентацию БЧ и тем больше будет ошибка определения положения БЧ. Например, целевая функция, предложенная А-А, фактически обнуляет вклад от пробоин не на кокпите. Чтобы эти пробоины учесть, нужно ввести весовые коэффициенты, которые бы сделали влияние этих пробоин на результат более значимым (т.е., проще говоря, одна пробоина на двигателе должна быть, например, "важнее" (в смысле вклада в целевую функцию), чем пять пробоин на кокпите). Но как выбрать эти весовые коэффициенты правильно, чтобы они, к примеру, совсем не "зарезали" пробоины на кокпите? При том, что и модель разлета на расстояниях в десятки метров будет отличаться от модели разлета на расстояниях в единицы метров. Поэтому логично пренебречь меньшим и сосредоточиться на большем, т.е. выкинуть из анализа все повреждения, которые не лежат на кокпите.

Это же касается и вторичных осколков. В отличие от разлета ПЭ и вторичных осколков от оболочки ракеты, которая окружает БЧ, разлет осколков передней и задней частей ракеты просчитать невозможно. Можно виртуально спрессовать переднюю и заднюю части ракеты в виде передней и задней крышек БЧ, и оценить скорость вторичных осколков по методу Гарни, но это будет средняя температура по больнице. Все, что расположено близко к БЧ, будет раздроблено на мелкие осколки, но бризантное действие БЧ быстро спадет и оставшиеся части ракеты будут разломаны на фрагменты совершенно непредсказуемым образом. Как эти крупные вторичные осколки полетят никто не предскажет, особенно, если нас интересуют расстояния до цели в десятки метров. А если мы не можем строго смоделировать разлет вторичных осколков, то мы не имеем права использовать такие пробоины для определения положения БЧ методом минимизации целевой функции.
 
Для того чтобы все действительно было корректно, А-А не обеднел бы взяв еще одну кабину списанного
с-та ИЛ-86 и взорвав бы со всеми их параметрами ЗУР 9М38!
А то получается совсем некрасиво. Все материалы посвящены танцам вокруг 9М38М1 , а вывод - была применена ракета 9М38.
Зачем? Голландцы, как они утверждают, нашли двутавры. Если это действительно так, то это перевесит любые умозаключения о типе БЧ. Для А-А, в этом случае, проще не взрывать что-либо, а спорить с выводами экспертизы, которая идентифицировала двутавры, если А-А уверен в том, что двутавров там не было.
 
Или - "как 80 дырок на кв. метр превратились в 250"?
Элементарно превратились. Пробоины оставленные ПЭ (меньше) + пробоины, часто несквозные, от микроосколков, т.е. питтинг (их значительно больше, чем пробоин от ПЭ и они очень информативны).
"почему фрагменты со следами повреждений от ПЭ находятся не на выкладке, а в каком-то ангаре за углом"?
Выкладка, как мне представляется, это больше для журналистов и т.п. Повреждения элементарно переносятся на цифровую модель, с которой потом все и работают. Что-то, кстати, вполне могли на выкладку и не цеплять, например, чтобы не доломать окончательно.
 
Это же касается и вторичных осколков. В отличие от разлета ПЭ и вторичных осколков от оболочки ракеты, которая окружает БЧ, разлет осколков передней и задней частей ракеты просчитать невозможно. Можно виртуально спрессовать переднюю и заднюю части ракеты в виде передней и задней крышек БЧ, и оценить скорость вторичных осколков по методу Гарни, но это будет средняя температура по больнице. Все, что расположено близко к БЧ, будет раздроблено на мелкие осколки, но бризантное действие БЧ быстро спадет и оставшиеся части ракеты будут разломаны на фрагменты совершенно непредсказуемым образом. Как эти крупные вторичные осколки полетят никто не предскажет, особенно, если нас интересуют расстояния до цели в десятки метров. А если мы не можем строго смоделировать разлет вторичных осколков, то мы не имеем права использовать такие пробоины для определения положения БЧ методом минимизации целевой функции.
Есть понятие оценки по методу исключения.
Если мы определяем зоны для определенного положения БЧ, где пробоины от вторичных осколков невозможны, но они там обнаруживаются, то метод исключения говорит о том, что рассчитываемая ориентация БЧ исключена.
 
Если мы определяем зоны для определенного положения БЧ, где пробоины от вторичных осколков невозможны
А как мы это определим, если мы не способны построить модель разлета вторичных осколков? В принципе нельзя исключать того, что вторичный осколок попадет в любую точку цели при любом расположении БЧ относительно цели.
 
Для того чтобы все действительно было корректно, А-А не обеднел бы взяв еще одну кабину списанного
с-та ИЛ-86 и взорвав бы со всеми их параметрами ЗУР 9М38!

С точки зрения "бизнес-логики" АА корректно то, что делает некорректным выводы DSB. Взрывать 9М38 для них никакого смысла нет, зачем отдавать ход сопернику? 9М38 пусть JIT взрывает. Возможно, они это и сделали.
 
Для того. чтобы опорочить экспертизу DSB, даже арена-тест не нужен. По воле какого-то случая, модель, которая положена в расчеты финального релиза имеет на 97 ГПЭ меньше, чем заявлено производителем. И если АА не лукавит в этой части (что бессмысленно), то представитель АА может заявиться в суд N-й стороной и рассказать. что именно 2 из 97 прилетели в двигатель. Это будет мат и годный и заслуженный троллинг. ...
Я сильно сомневаюсь, что на суде вся эта математика вообще будет обсуждаться. Так как здесь куча подводных камней, в которых можно копаться до бесконечности, и, что еще более важно, результаты всех этих умозаключений ничего особого не доказывают. Ну предположим согласились, что ракета была пущена из окрестностей Снежное/Зарощенское, и что из этого следует? Если не будет чего-либо более весомого (например, живых свидетелей пуска/участников перевозки СОУ), то дело развалится.
 
Реклама
А как мы это определим, если мы не способны построить модель разлета вторичных осколков? В принципе нельзя исключать того, что вторичный осколок попадет в любую точку цели при любом расположении БЧ относительно цели.
Ну, почему же. На то он и метод исключения.
Приведу белее яркий пример из области молекулярно-генетической экспертизы. Имеем 16 аллелей, из которых 15 совпадают, а один не совпадает. Является ли при этом мужчина отцом определяется методом исключения. Несовпадающий аллель может принадлежать постороннему мужчине из той же популяции, а может быть мутировавшим геном. Есть соответствующая формула, определяющая вероятность мутации данного гена применительно к данной популяции. Если вероятность мутации больше определенной величины, то отцовство не исключается. Если меньше - отцовство исключается. Это очень упрощенно, но метода именно такая. И применяется повссеместно при этих экспертизах. Если же несовпадающих аллелей больше двух, то отцовство исключается однозначно.
Следовательно, следует определить вероятность попадания вторичного осколка в тот или иной сектор. Если при низкой вероятности мы имеем более двух попаданий вторичных осколков, работает метод исключения.
Т.е. мы не можем с вероятностью 100 % утверждать, что БЧ располагалась конкретным образом, но мы можем со 100% вероятностью исключить то, как она НЕ могла располагаться.
 
Это угол, рассчитанный АА по анализу данных о повреждениях самолета, полученных от DSB и из открытых источников.
Ну так тогда и надо было писать, а вы же пишете -
Я уже говорил, что 72-78 градусов - это из расчета, сделанного А-А по материалам DSB и интернета.
Разве можно так формулировать? Надо быть более точным иначе вас будет невозможно понять.
Ну вы вот почему все нестыковки, неопределенности и сомнения трактуете исключительно в пользу DSB, если нет разницы?
Почему вы не задаете вопросы типа "как 17 градусов подлета по горизонту превратились в 27?"
Или - "как 80 дырок на кв. метр превратились в 250"?
Или - "почему фрагменты со следами повреждений от ПЭ находятся не на выкладке, а в каком-то ангаре за углом"?
Да таких вопросов в адрес DSB можно задать кучу - но от вас я не слышал ни одного.
Где хоть один пример того что я что-то трактую в пользу ДСБ? Я в качестве исходных данных брал официально опубликованные данные и никакой самодеятельности не допускал ни в одну сторону. То что пишете вы о каких-то нестыковках - так я вам ясно написал, укажите как они могли повлиять на недостоверность выводов. И только тогда стоит анализировать - нестыковка это или ваше неправильное понимание чего-то. Вы промолчали. В этих мелочах и так все увязли. Вы рассматривайте более глобальные вопросы. Я их выше озвучил.
А я эти "хвост, крылья и двигатели" приделал чисто из спортивного интереса" :p.
Если из спортивного, на каком основании вы мне возражали по поводу поражения двигателя на основе неправильной модели? Значит надо было молчать. Разве не так?
ОК. Вообще-то мне надо было другое спросить. То есть сейчас расстояние от носа до двигателя 21,1 м?
 
Последнее редактирование:
Это же касается и вторичных осколков. В отличие от разлета ПЭ и вторичных осколков от оболочки ракеты, которая окружает БЧ, разлет осколков передней и задней частей ракеты просчитать невозможно.
А почему надо обязательно просчитать? Взорвите 2-3 ракеты - и у вас весьма удовлетворительная модель разлета вторичных осколков. Никаких сложностей. И эта модель будет также вертеться с ракетой как и скальпель. А насчет оболочки ракеты 2 отсека - так заявлено АА было - она превращается в пыль.
Как эти крупные вторичные осколки полетят никто не предскажет, особенно, если нас интересуют расстояния до цели в десятки метров. А если мы не можем строго смоделировать разлет вторичных осколков, то мы не имеем права использовать такие пробоины для определения положения БЧ методом минимизации целевой функции.
Не могу с вами согласиться. Основным поражающим фактором у ЗУР является БЧ под модель разлета которой и подстраивается радиовзрыватель. А уж что поразят вторичные осколки - то и поразят. Но в данном случае, так уж случайно получилось - в левый двигатель они попали и оставили свою отметину на самолете. А могли и ничего не оставить. И зная модель разлета - см. выше - все можно просчитать. Да в данном случае этого и не требуется. Слишком очевидна ситуация - в левый двигатель на расстоянии 25 м. влетела куча осколков не ГПЭ. Неужели возможно оставить этот факт без внимания и не задуматься о том, а откуда они прилетели?
А как мы это определим, если мы не способны построить модель разлета вторичных осколков? В принципе нельзя исключать того, что вторичный осколок попадет в любую точку цели при любом расположении БЧ относительно цели.
А здесь тем более никак не могу с вами согласиться. Скорость ракеты существенно больше скорости вторичных осколков. И ни о какой любой точке поражения при любом расположении ракеты - тут и речи быть не может. Подробнее здесь https://aviaforum.ru/threads/boing-...razhenija-samoleta.44683/page-37#post-2102122
 
Vik63, 550 кг вторичных осколков Вы озвучивали, ЕМНИП. Как эта цифра получается?
 
DSA76, Ельцин, стр.9, 690 кг ракета - 70 кг БЧ - сколько-то топлива, вот я полтонны и назвал, это не суть 400 там или 500 или все 600. Очень много по сравнению с БЧ.
 
Я не могу с Вами согласится. Даже если мысленно развернуть Вашу собственную модель поражения на 10 градусов, то задний фронт ПЭ фактически не попадает в правую часть обшивки кокпита (изнутри, естественно). Самое раннее, когда ПЭ достигают правого борта при сквозном пробитии, это уже салон самолета, что никак не укладывается в реальную картину поражения.
Вот именно - и эти ваши слова демонстрируют здравый и объективный подход к сути дела.
Ведь модель поля и выставлена так, чтобы соответствовать наблюдаемым бесспорным повреждениям самолета. Я, например, отношу к ним как пробоины на полу, пробитые шпангоуты по левому борту вплоть до пассажирской двери и касательные повреждения на сохранившихся фрагментах левой стороны передней части фюзеляжа, так и само отсутствие повреждений на правой передней стороне пола кабины и на правой стороне кабины вообще, а также отсутствие повреждений от ПЭ в переднем гермошпангоуте.
Те же пробоины в носке воздухозаборника двигателя, которые пытаются тут подтянуть к потоку обвинений меня во лжи, мною к бесспорным повреждениям никогда не относились.
Я подчеркивал это неоднократно и лишь говорил, что их возможное наличие версии АА не противоречит, как и их возможное отсутствие, так как цена вопроса тут определена считаными градусами по направлению переднего фронта основного осколочного поля.

72 градуса играют на версию АА исключительно в части зоны запуска, но более ни в чем. Картину поражения при таком курсе получить невозможно.
72 градуса - это моя оговорка.
Я хотел сказать - 78 градусов угла подхода более выгодны для версии АА при моделировании условий пуска ЗУР.

Картину поражения при таком курсе получить невозможно.
Это если у вас есть четкое представление об этой картине.
Давайте поставим себя на место АА.
Допустим, у нас есть данные по повреждениям типа этой фотографии
ScreenShot069.jpg

Можем мы прикинуть по ней, как примерно был ориентирован задний фронт?
"Прикинуть" можем - отсюда и 72-78 градусов.
Затем, когда появилась возможность осмотреть этот пол вплотную, мы имеем уже вот такую картину повреждений
ScreenShot032.jpg

Точней эта картина предыдущей?
Можем мы подкорректировать свои первоначальные оценки?
Выясняется, что не можем - в противном случае получаем поток обвинений в фальсификациях.
Ну, вы поняли, да?
Голландцы, сразу имевшие возможность пересчитать пробоины на поверхности фюзеляжа в натуре, могут потом число этих пробоин (и вообще все, что им угодно) корректировать, а мы с вами не можем корректировать ничего.
Мы даже не можем предполагать другой тип ракеты, когда выяснилось, что никаких "бабочек" там и близко не было - ибо опять подозрения в фальсификациях, что мы и видим на этой ветке...

Чем угодно, но не ГПЭ. А по Вашей модели туда не попадают ни ГПЭ, ни вторичные осколки. Тогда что туда попало?
Вот именно - чем угодно.
По моей модели ПЭ туда не попадают.
Но моя модель не может быть абсолютно точной. Ошибка в несколько градусов - и Пэ уже "попадают".
Что касается вторичных осколков - попасть туда им не мешает абсолютно ничего.
Я удивляюсь просто - ведь только вчера только пришли к выводу, что вторичные осколки от задних отсеков ЗУР в статике могут иметь направление разлета и скорости, вполне позволяющие им в рассматриваемом нами случае поразить двигатель...

Что-то подсказывает, что больше чем 3-4 штуки на всю площадь воздухозаборника двигателя мы не получим, даже если будем считать, что осколки разлетаются равномерно по сфере, а не по тору.
А сколько дырок от ПЭ по АА мы имеем в наске воздухозаборника?

А уж если мы сдвинем точку подрыва туда, где ее рассчитал ДСБ, то вообще ни один ГПЭ в фюзеляж самолета не попадет.
А уж если мы рассмотрим в 3d модель поражения от DSB...
Постараюсь сегодня выложить.
----------
DSA76, я помню о вашем предложении насчет поправок...
 
DSA76, Ельцин, стр.9, 690 кг ракета - 70 кг БЧ - сколько-то топлива, вот я полтонны и назвал, это не суть 400 там или 500 или все 600. Очень много по сравнению с БЧ.
690 масса ЗУР, из них 340 - это масса топлива. Оно все выгорело на момент подрыва (40-42) сек полета.
Осталось 350 кг из которых 70 кг БЧ. Итого - 280 кг на все остальное.
 
С точки зрения "бизнес-логики" АА корректно то, что делает некорректным выводы DSB. Взрывать 9М38 для них никакого смысла нет, зачем отдавать ход сопернику? 9М38 пусть JIT взрывает. Возможно, они это и сделали.
Взрывало ли JIT 9М38 мне не ведомо, а вот то что они 9М38 разбирали до винтиков, видели на фото из JIT все кто хотел. Они разбирали 2 ракеты:
9М38 и 9М38М1. Это значит только одно , на материалы от А-А они внимание обратили и что-то там с ними делали.
Поэтому в пресс-релизе JIT и появились такие строки:" Для этого была произведена разборка различных типов ракет серии 9М38 ЗРК «Бук» и проведен
сравнительный анализ данного опорного материала с металлическими фрагментами, найденными на месте катастрофы
".
И еще. Как по мне то моделирование и эксперименты с ракетой 9М38М1 очень похоже та то, что если бы разбился самолет ТУ-204 ,а специалисты
из МАК изучали бы аварийный полет на основе модели самолета ТУ-214 (более глубокая модернизация ТУ-204). :)
 
Вот именно - и эти ваши слова демонстрируют здравый и объективный подход к сути дела.
Ведь модель поля и выставлена так, чтобы соответствовать наблюдаемым бесспорным повреждениям самолета. Я, например, отношу к ним как пробоины на полу, пробитые шпангоуты по левому борту вплоть до пассажирской двери и касательные повреждения на сохранившихся фрагментах левой стороны передней части фюзеляжа, так и само отсутствие повреждений на правой передней стороне пола кабины и на правой стороне кабины вообще, а также отсутствие повреждений от ПЭ в переднем гермошпангоуте.
Те же пробоины в носке воздухозаборника двигателя, которые пытаются тут подтянуть к потоку обвинений меня во лжи, мною к бесспорным повреждениям никогда не относились.
Я подчеркивал это неоднократно и лишь говорил, что их возможное наличие версии АА не противоречит, как и их возможное отсутствие, так как цена вопроса тут определена считаными градусами по направлению переднего фронта основного осколочного поля.

Вот именно - чем угодно.
По моей модели ПЭ туда не попадают.
Но моя модель не может быть абсолютно точной. Ошибка в несколько градусов - и Пэ уже "попадают".
Что касается вторичных осколков - попасть туда им не мешает абсолютно ничего.
Я удивляюсь просто - ведь только вчера только пришли к выводу, что вторичные осколки от задних отсеков ЗУР в статике могут иметь направление разлета и скорости, вполне позволяющие им в рассматриваемом нами случае поразить двигатель...

А сколько дырок от ПЭ по АА мы имеем в наске воздухозаборника?

А уж если мы рассмотрим в 3d модель поражения от DSB...
Постараюсь сегодня выложить.
Вот последнее - это очень хорошее предложение. Нельзя рассматривать два варианта, не видя одного из них.
По ПЭ, попавшим в обечайку.
Давайте не будем путать площадь воздухозаборника, равную примерно 1/4 площади сечения фюзеляжа и площадь кольца обечайки. Если в воздухозаборник попадает 3-4 осколка, то сколько из них придется на кольцо обечайки?
Объективный подход, то когда берутся две возможные модели и сравнивается их достоверность фактическим обстоятельствам, а не когда одна модель из возможных рассматривается по принципу бритвы Оккама (типо, нах нам двигатель, мы все равно не знаем что туда попало, поэтому и смотреть в ту сторону не будем. Это нам очень сложно и наша сова рвется).
 
Реклама
Зачем? Голландцы, как они утверждают, нашли двутавры. Если это действительно так, то это перевесит любые умозаключения о типе БЧ.
Это так конечно, но если двутавры получены так , как они написали в пресс-релизе: "При вскрытии тел членов летного экипажа было обнаружено несколько осколков боевой части ракеты серии 9М38 ЗРК «Бук»".
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад