Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
С утра на свежую голову перечитал вчерашнее - базар, базар...
Давайте попробуем все-таки вернуться к предмету разговора.
А разговор был о том, могут ли вторичные осколки от задних отсеков ЗУР поразить двигатель при подлете ракеты по версии АА.
Меня просили показать, как это может быть вообще.
Я показал, как это может быть при соответствующих скоростях и направлениях этих вторичных осколков.
Чтобы опровергнуть сказанное мной и показанное, нужно теперь доказать, что озвученных мною скоростей и направлений этих вторичных осколков при взрыве в статике быть не может.

Вы можете доказать это?
Нет, как я понимаю, и предлагаете мне доказать обратное - то есть, то, что такие скорости и направления могут быть.
У меня тоже нет конкретных доказательств на этот счет.
Что в таких случаях предлагает "классика жанра"?
Правильно - вопрос снимается.

Таким образом, на сегодняшний день вопроса о том, могут или не могут вторичные осколки от задних отсеков ЗУР поразить левый двигатель при подлете ракеты по версии АА, быть не должно.
Кто считает иначе - пусть представит доказательства в пользу своего утверждения.
Может ли являться доказательством вообще чего-нибудь эта картинка -
ScreenShot105.jpg

пусть каждый пусть решит для себя сам.
------
Sholom, вы согласны со мной?
Только не подтягивайте сюда гермошпангоут - это отдельный разговор.
 
Реклама
Да, обещал вчера показать, как вторичный осколок из крайней задней точки ЗУР (3 м от точки взрыва) прилетает в двигатель, минуя гермошпангоут.
ScreenShot106-1.jpg
 
Sibiryak сказал(а):
Да, обещал вчера показать, как вторичный осколок из крайней задней точки ЗУР (3 м от точки взрыва) прилетает в двигатель, минуя гермошпангоут.
Посмотреть вложение 583797
Нажмите, чтобы раскрыть...
Знаете, в чем Ваша основная ошибка? Вы пытаетесь рассматривать части целой системы изолированно. А это в корне неверно. Я не буду трогать гермошпангоут по Вашей просьбе. Я рассмотрю исключительно текущую Вашу модель.
Вы строите ее исходя из системы координат осколка. При этом учитываете смещение двигателя в этой системе координат в виде вектора 4. Принимается.
Проблема в том, что двигатель сам по себе не перемещается. Он перемещается вместе со всем самолетом.
Поэтому за то время, пока условный осколок будет двигаться из точки старта к точке, где он проходит максимально близко к передней оконечности (оставим к бениной маме даже обтекатель) самолета, весь самолет (а не только двигатель) сместится вперед. И Ваш вектор 3 неизбежно пересекает переднюю оконечность, а не проходит мимо ее.
Посему сия модель недееспособна, увы.
 
Sholom сказал(а):
Проблема в том, что двигатель сам по себе не перемещается. Он перемещается вместе со всем самолетом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не проблема - я могу вам запросто вычислить тот запас по расстоянию между вектором 3 и ближайшей точкой той поверхности самолета, которая может, по вашему мнению помешать осколку на своем пути к двигателю.
Величины там будут незначительные - чуть изменятся углы, чуть скорости.
Принципиально не изменится ничего, поэтому я жду от вас ответ на мое предложение - вопрос об ошибочности предположения АА, что часть пробоин на двигателе нанесены вторичными осколками ЗУР от задних отсеков, с повестки дня должен быть снят из-за отсутствия оснований для его постановки вообще.
 
Sibiryak сказал(а):
Это не проблема - я могу вам запросто вычислить тот запас по расстоянию между вектором 3 и ближайшей точкой той поверхности самолета, которая может, по вашему мнению помешать осколку на своем пути к двигателю.
Величины там будут незначительные - чуть изменятся углы, чуть скорости.
Принципиально не изменится ничего, поэтому я жду от вас ответ на мое предложение - вопрос об ошибочности предположения АА, что часть пробоин на двигателе нанесены вторичными осколками ЗУР от задних отсеков, с повестки дня должен быть снят из-за отсутствия оснований для его постановки вообще.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы сначала вычислите, а потом будем обсуждать основания.
При скорости осколка в 385 м/с, а самолета в 250 м/с и сопоставимых расстояниях, которые надо пройти тому и другому до места встречи, мне это не кажется самой элементарной задачей. В смысле, доказать тот факт, что они никак не пересекутся в своей прошлой (теперь прошлой) жизни.
 
Кстати, вот этот квадратик прямо по курсу самолета - кончик его носа.
Сами прикиньте, на сколько нужно отклонить вектор 3, чтоб осколок успел проскочить перед обтекателем -
ScreenShot107.jpg
 
давно бы создали динамические 3D модели, придали бы им "нужные" скорости и посмотрели бы на разлет осколков в динамике :)
 
Sibiryak сказал(а):
Кстати, вот этот квадратик прямо по курсу самолета - кончик его носа.
Сами прикиньте, на сколько нужно отклонить вектор 3, чтоб осколок успел проскочить перед обтекателем -
Посмотреть вложение 583803
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, я-то прикинул.
Зеленый вектор равен 358 пикселям. Красный - 250.
Делайте выводы
За единицу времени смещение будет именно таким.
upload_2017-10-6_10-48-33.png

Уменьшим время ровно вполовину.
Короткая красная стрелка показывает смещение самолета на 125 пикселей (250/2).
Тогда, чтобы разойтись впритирку с носом (без обтекателя!) осколок должен иметь скорость 400 м/с и двигаться по оси ЗУР. Увеличение угла ведет к увеличению скорости осколка. Скорость самолета, сами понимаете, мы менять не можем.
upload_2017-10-6_10-55-55.png
 
Реклама
Кстати, АА предоставил "наглядное пособие" по вторичным осколкам. В частности, головная часть не сильно дефрагментирована: "целые" трансформаторы, платы и т.п.
В очередной раз снимаю шляпу перед ЛевМих за точность умозрительных заключений.

0zudC.png

(В лучшем разрешении - http://sh.uploads.ru/d/qJhR5.png)

IYh6A.png


3PMah.png

rTd6f.png

0UvF6.png

V9MPS.png

LPcqU.png
 
Последние 0.75 м ракеты не "вписываются" - все остальное теоретически имеет все шансы на поражение левого двигателя -
ScreenShot108-2.jpg
 
DSA76 сказал(а):
К чему это все, если выше сумма №3 и №4 уже нарисована ;)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нарисована, причем нарисована не мной, но человек упорствует, предлагает попробовать мне это сделать самостоятельно.
Я так красиво, как он, не умею, но как умею, так сделал.
 
Последнее редактирование:
Sibiryak сказал(а):
Последние 0.75 м ракеты не "вписываются" - все остальное теоретически имеет все шансы на поражение левого двигателя -
Посмотреть вложение 583891
Нажмите, чтобы раскрыть...
Теоретически, это слишком мягко.
Теория ограничивается максимальным углом разлета в 26 градусов и даже при этом угле поражается только внутренняя сторона левого сектора обечайки. Там есть что-то похожее на искомые повреждения?
А остальные чем причинены?
Уважаемый Sibiryak, я понимаю, что хочется до последнего отстаивать достоинства своей версии, но, как мне кажется, иногда стоит соглашаться с очевидным.
 
DSA76 сказал(а):
Кстати, АА предоставил "наглядное пособие" по вторичным осколкам. В частности, головная часть не сильно дефрагментирована: "целые" трансформаторы, платы и т.п.
В очередной раз снимаю шляпу перед ЛевМих за точность умозрительных заключений.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если не секрет, то в чем заключались умозаключения?
 
Sibiryak сказал(а):
А могу я вас попросить дать какую-нибудь формулировку этому "очевидному"?
То есть, "очевидное" - это...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Знаете, я от 2 до 6 судебных заседаний в день выдерживаю. У меня такой суммарный эмпирический актив в части игнорирования систем, работающих по принципу "сам дурак" или "а ну-ка скажите нам в какой статье (на каком листе дела) это написано", что Вы можете даже удивиться.
Очевидное - это явное, наглядное, видимое собственными глазами. Если верить словарю.
В данном случае очевидное заключается в следующем:
1. В переднем гермошпангоуте нет следов поражений вторичными осколками;
2. В обечайке левого двигателя есть поражения (не пишу вторичными, чтобы не углубляться в полемику), размеры которых дают основания полагать их происхождение, отличное от следов ГПЭ;
3. Обечайка левого двигателя имеет следы поражений, причиненных с фронта, а не сбоку и не по касательной;
4. Обечайка левого двигателя имеет поражения по всей окружности, при этом есть сектора с большей или меньшей плотностью поражений, но секторов от них свободных не наблюдается;
5. Гондола левого двигателя имеет единичное (от слова один) поражение сбоку левой части капота, причем нанесенное предметом, двигавшимся приблизительно параллельно плоскости вращения вентилятора двигателя и справа налево;
6. Допустимые углы разлета осколков 3 и 4 отсеков не позволяют им нанести повреждения обечайки двигателя, описанные в п.п.2-4;
7. Допустимые углы разлета осколков 3 и 4 отсеков не позволяют избежать повреждений переднего гермошпангоута;
8. Расчетные углы подлета ЗУР при пуске от Зарощенского не позволяют левому двигателю попасть в основное осколочное поле (по крайней мере с нужной степенью равномерности распределения осколков, единичные попадания не исключаются) и категорически не позволяют попасть тому же двигателю в передний конус вторичных осколков.

Этого достаточно? В принципе, можно и продолжить, но надо ли? Все вышеперечисленное очевидно, наглядно, видимо собственными глазами в натуре и при моделировании.

Еще вопросы есть?
 
Реклама
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад