RedKat
Местный
Бельбек, они парировали крен, почитайте отчет. А значит понимали, в каком положении находится ВС.
Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009
Бельбек
Местный
В Буффало тоже парировали крен и допарировались до глубокой спирали.
Тоже скажете "понимали, в каком положении находится ВС".
RedKat
Местный
Бельбек, почитайте отчет по Буффало. ЕМНИП, там главная причина - слабая тренировка КВС. Он-то знал, в каком положении находится ВС, только действовал неправильно. Кстати, у них высоты всего 2000 футов было, может поэтому боялся от себя толкать.
Бельбек
Местный
И Вы говорите, что в Буффало знал?
Кстати началось все на высоте 750 м. Но даже 600 м. было вполне достаточноотдать РУ от себя набрать скорость и вывести в ГП.
Colgan Flight 3407 NTSB Animation of Buffalo Accident Q400
---------- Добавлено в 13:28 ----------
Colgan Flight 3407 NTSB Animation of Buffalo Accident Q400
Кстати началось все на высоте 750 м. Но даже 600 м. было вполне достаточноотдать РУ от себя набрать скорость и вывести в ГП.
Colgan Flight 3407 NTSB Animation of Buffalo Accident Q400
---------- Добавлено в 13:28 ----------
Colgan Flight 3407 NTSB Animation of Buffalo Accident Q400
blck
Усталый мудрый кот
Скайпоинтер - который сверху - он точно так-же показывает, в какую сторону надо вертеть, чтобы убрать крен. Он именно указатель КУДА крутить, а не КАКОЙ крен. Точно также, как красные стрелки показывают КУДА надо давать управляющее воздействие.
Еще раз, моя точка зрения: обратная индикация подобного типа НЕУДОБНА при режимах при больших значениях крена и тангажа и не интуитивно понятна именно при такой реализации. Если б например подобную индикацию зафигачить на лобовое стекло, то она становится интуитивно понятной, потому как человек сразу связывает себя с системой позиционирования "вид с самолета на землю", а не "вид с земли на самолет".
Но ! гражданские лайнеры на таких режимах НЕ ЛЕТАЮТ, пилотов учат в первую очередь не попадать в такой режим, но также и понимать индикацию и выполнять правильные маневры по выводу
А для малых углов крена и тангажа подобная индикация более удобна.
И проблема на рейсе AF была в том, что не выполнялась именно та процедура, которая должна была выполняться. А вот на вопрос "почему" я пока не смогу ответить, маловато деталей.
Моделирование подобной ситуации на тренажере (да простит меня подопытный экипаж, который не знал об эксперименте) показало, что подготовленные пилоты быстро справились с ситуацией, выполнили процедуру и продолжили полет.
Бельбек
Местный
Вы забываете, что в реальном полете присутствуют так называемые "иллюзии", которые на тренажере практически не моделируются.
Почему то все, я имею ввиду летчиков (не летчику трудно понять что такое иллюзии в полете), забывают этот важный момент.
Думаю, что именно "иллюзии полета" сыграли роковую роль в катастрофе рейса AF 447 над Атлантикой.
AndreiB
Местный
blck, Вопрос в догонку: а разве в normal law Airbus вообще можно вывести на режим сваливания? Там же должна быть активна защита по углам атаки?
RedKat
Местный
Blck, извините за настырность. В Вашем тренажерном эксперименте самолет был в Normal Law. Почему произошло сваливание, по идее, должна была сработать защита по углу атаки
AndreiB, опередили меня на 3 минуты, тот же вопрос
, хотя выше я его уже задавал, но ответа не получил
Последнее редактирование:
blck
Усталый мудрый кот
А если условия таковы (например, сдвиг ветра) ?. Так что такие ситуации, конечно же, могут возникнуть, поскольку система не позволит свалиться самолету при отсутствии экстраординарных внешних факторов, но при наличии неких агрессивных внешних воздействий, конечно же физику никто не отменял
Blck, извините за настырность. В Вашем тренажерном эксперименте самолет был в Normal Law. Почему произошло сваливание, по идее, должна была сработать защита по углу атаки
AndreiB, опередили меня на 3 минуты, тот же вопрос
Потому что это был эксперимент. Я просто ввел одномоментное падение скорости (так произошло бы при сдвиге ветра, например) для отработки процедуры по сваливанию. Которое тут-же и произошло. В реальной жизни вероятность подобного события невысока (если, например, не залезть в грозу, где ветровые потоки весьма турбулентны и разнонаправленны)
Что такое пространственные иллюзии, я знаю не понаслышке. Довольно много времени посвятил изучению этого вопроса и методов моделирования на тренажере, а также борьбы с ними после того, как был привлечен к расследованию серьезного авиаинцидента, который произошел как следствие иллюзии, которую "схватил" КВС. На тренажере возможно моделирование иллюзий, просто методика этого несколько нетривиальна. И те, кто хоть раз ловил иллюзию в полете, на тренажере тоже могут ее-же поймать (подсознание срабатывает). А, наверное, нет ни одного пилота, который незнаком с иллюзией. Только кто-то из-за этого попадал в опасные ситуации, большинство же - нет.
Но тут ответ тот-же самый, единственный надежный метод борьбы с последствиями иллюзии - это верить пилотажному прибору и действовать строго по его показаниям, неважно что вестибулярка коммандует обратное. А для этого быть натренированным по процедуре. Иначе - дело труба.
Способы же предотвращения иллюзий - это отдельная тема. Можно вынести в отдельную тему, но не думаю, что это будет сильно интересно широкой публике.
P.S. Судя по расшифровке, экипаж Армавиа, разбившийся в Сочи также поймал иллюзию в процессе ухода на второй круг, так что не стоит недооценивать опасности этого явления.
Бельбек
Местный
Именно об этом я говорил практически сразу после катастрофы. Хочу уточнить Ваше мнение: "поймали иллюзию" оптического характера. Думаю, что именно они возникли и у пилотов рейса AF 447. Все указывает на это: вспышки молний, крен перед началом неадекватных действий, переход на ручное управление.
Способ предотвращения иллюзий разработан, получены патенты, только вот в России это никому не нужно.
Flo
Новичок
Пилот не понял, что самолет находился в сваливании. Пилоты AirFrance жалуются на недостаточную подготовку.
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...af-447-le-pilote-n-a-pas-compris-la-chute.php
---------- Добавлено в 22:33 ----------
"…звучит сигнал о сваливании «annonce furtive ou persistante Stall». По инструкции экипаж в случае отключения автопилота должен проводить плавную корректировку. Пилот не выполнил эту команду той ночью. Более того, он все сделал как раз наоборот, резко подняв самолет на 2500 футов, с вертикальной скоростью 7000 футов в минуту и креном в 16 градусов..."
---------- Добавлено в 22:45 ----------
"На высоте 37000 футов ... пилот продолжает кабрировать, т.е. тянуть рычаг на себя, и приводит самолет в сваливание. Во время падения у пилотя имеются верные данные о высоте и он видит, что они снижаются, но не смотря на это он не применяет бызовый маневр : снизить угол атаки (опустить нос самолета) - ручка от себя. Если не считать нескольких противоречивых мимолетных маневров, он все время тянул рычаг на себя до столкновения."
---------- Добавлено в 22:51 ----------
"...Согласно источникам из управления компании, изучение разговоров в кабине пилотов указывает, что экипаж так и не понял, что самолет находится в сваливании. Командир экипажа, отдыхавший в тот момент, по возвращении в кабину также не смог понять что произошло..."
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...af-447-le-pilote-n-a-pas-compris-la-chute.php
---------- Добавлено в 22:33 ----------
"…звучит сигнал о сваливании «annonce furtive ou persistante Stall». По инструкции экипаж в случае отключения автопилота должен проводить плавную корректировку. Пилот не выполнил эту команду той ночью. Более того, он все сделал как раз наоборот, резко подняв самолет на 2500 футов, с вертикальной скоростью 7000 футов в минуту и креном в 16 градусов..."
---------- Добавлено в 22:45 ----------
"На высоте 37000 футов ... пилот продолжает кабрировать, т.е. тянуть рычаг на себя, и приводит самолет в сваливание. Во время падения у пилотя имеются верные данные о высоте и он видит, что они снижаются, но не смотря на это он не применяет бызовый маневр : снизить угол атаки (опустить нос самолета) - ручка от себя. Если не считать нескольких противоречивых мимолетных маневров, он все время тянул рычаг на себя до столкновения."
---------- Добавлено в 22:51 ----------
"...Согласно источникам из управления компании, изучение разговоров в кабине пилотов указывает, что экипаж так и не понял, что самолет находится в сваливании. Командир экипажа, отдыхавший в тот момент, по возвращении в кабину также не смог понять что произошло..."
sagat
Местный
Неужели пилот ВСЕ это сделал без всякой причины......или нам что то не договаривают. Как Вы думаете??
Воздухоплаватель
Новичок
Намедни смотрел Расследования авиакатастроф, и это была одна из серий которая зацепила более обычного.
Рассказ был о борте BirkenAir( возможно я неточен в названии), рейсом из Доминиканы кажется во Франкфурт.
Ситуация видимо аналогичная- отказ трубки Пито, соот-но ложные срабатывания о скорости, КВС был в задумчивости, крутили предохранители и тп, но при этом до последнего тянули штурвал до пупа пока не свалились. Я конечно далек от практического пилотирования, но мне полфильма хотелось орать на всю квартиру- ну опустите же нос! Но нет.
Еще и тесты на тренажерах в дальнейшем показали, что сочетание сигнализации избыточной скорости и тряска штурвала даже опытных пилотов сильно озадачивала.
Я блин уснуть не мог- все думал, но ведь если есть запас по высоте, при этом непонятки с реальной скоростью- но самое же первое- опускать нос.. Опытнейшие ведь люди, и так... Простите дилетантские рассуждения, прав я или нет?
Рассказ был о борте BirkenAir( возможно я неточен в названии), рейсом из Доминиканы кажется во Франкфурт.
Ситуация видимо аналогичная- отказ трубки Пито, соот-но ложные срабатывания о скорости, КВС был в задумчивости, крутили предохранители и тп, но при этом до последнего тянули штурвал до пупа пока не свалились. Я конечно далек от практического пилотирования, но мне полфильма хотелось орать на всю квартиру- ну опустите же нос! Но нет.
Еще и тесты на тренажерах в дальнейшем показали, что сочетание сигнализации избыточной скорости и тряска штурвала даже опытных пилотов сильно озадачивала.
Я блин уснуть не мог- все думал, но ведь если есть запас по высоте, при этом непонятки с реальной скоростью- но самое же первое- опускать нос.. Опытнейшие ведь люди, и так... Простите дилетантские рассуждения, прав я или нет?
AndreiB
Местный
Расследование не окончено. Давайте все же подождем официальный итоговый отчет и не будем гадать.
Воздухоплаватель
Новичок
Я имею ввиду отчет по BirkenAir.. Но в случае с AirFrance насколько сейчас известно все очень похоже.
sagat
Местный
Наверно к таким ситуациям всех готовят ТОЛЬКО на тренажере ....но там нет главного "отсутствует фактор страха". Нам при освоении ИЛ-86 Э.И. Кузнецов показывал реальное сваливание мы все своими глазами (и другими частями тела ) видели что ИЛ-86 НЕ СВАЛИВАЕТСЯ ..сам опускает нос и разгоняет скорость.
Но "наши умники" остановили этот самолет, ...у барона Врангеля все английское.... правда падает (цитата Свадьба в Малиновке) . Даю 1 к 10 будет CRM фактор
Seagull_JL
Тролль - прогрессор
Ну, если скорость неправильно оценить, крылья легко могут поотваливаться от напора.