Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009

Seagull_JL сказал(а):
Ну, если скорость неправильно оценить, крылья легко могут поотваливаться от напора.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это врядли как только появится нормальная скорость самолет начнет реагировать на действия рулями.
И вполне можно продолжать полет..с мокрой спиной правда.Если тупо отдать от себя и ничего не делать
то можно и крылья оторвать.
 
Реклама
В общем, все верно...просто проспали и сдались.. Там был еще один подменный пилот, так вот он в последний момент кричал- давай от себя, но уже приплыли.. И еще момент- воздушная скорость не работала только у кэпа, у второго были верные показания. В итоге выяснилось, самолет стоял несколько недель без работы до того, в трубке поселилось насекомое какое-то..
 
Воздухоплаватель сказал(а):
Если я ошибаюсь- поправьте пожалуйста. В этом случае по результатам расследования очевидно- пилоты задумались и завалили кучу народа. Почему эта ситуация( или подобная) вызывает такой тупик?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Видите ли уважаемый в полете в облаках, особенно ночью, особенно в грозу, у пилотов возникают иллюзии полета.
Мой друг очень хотел летать. Не получилось. Но он классный симмер. Всегда задавал мне вопрос? Ну расскажи, что такое иллюзии в полете. Я ему и так и этак - не понимает.
Садимся с ним в купе. Он в дверь не видит. Я вижу и в дверь, и в окно. В окно видны вагоны стоящего напротив поезда. Друг вдруг говорит: "Что то рано мы тронулись". Я вижу в дверь перрон - мы стоим. Смотрю в окно мы движемся.
Вот говорю другу ты и сам испытал иллюзию движения. Теперь, говорит он, я понял. На ровном месте из ничего - реальная иллюзия движения.

К чему все это. Возможно летчики рейса AF 447 "поддались иллюзиям", что абсолютно вероятно в тех условиях.
Им казалось, что самолет снижается с большими углами пикирования. Поэтому они "тащили сайдстик" на себя.
Реальное положение самолета они так и не смогли определить.
Как не смогли определить в Буффало, под Сочи, в Смоленске, Петрозаводске.
Не смогут определить и в следующей катастрофе, которая, как это ни жестоко говорить, опять произойдет ночью (днем реже) в сложных метеоусловиях полета.
 
Бельбек сказал(а):
Видите ли уважаемый в полете в облаках, особенно ночью, особенно в грозу, у пилотов возникают иллюзии полета...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Потеряться ночью над океаном очень просто... Достаточно послушать записи с борта Аэроперу 603, особенно на испанском...
 
Бельбек сказал(а):
Видите ли уважаемый в полете в облаках, особенно ночью, особенно в грозу, у пилотов возникают иллюзии полета.
Мой друг очень хотел летать. Не получилось. Но он классный симмер. Всегда задавал мне вопрос? Ну расскажи, что такое иллюзии в полете. Я ему и так и этак - не понимает.
Садимся с ним в купе. Он в дверь не видит. Я вижу и в дверь, и в окно. В окно видны вагоны стоящего напротив поезда. Друг вдруг говорит: "Что то рано мы тронулись". Я вижу в дверь перрон - мы стоим. Смотрю в окно мы движемся.
Вот говорю другу ты и сам испытал иллюзию движения. Теперь, говорит он, я понял. На ровном месте из ничего - реальная иллюзия движения.

К чему все это. Возможно летчики рейса AF 447 "поддались иллюзиям", что абсолютно вероятно в тех условиях.
Им казалось, что самолет снижается с большими углами пикирования. Поэтому они "тащили сайдстик" на себя.
Реальное положение самолета они так и не смогли определить.
Как не смогли определить в Буффало, под Сочи, в Смоленске, Петрозаводске.
Не смогут определить и в следующей катастрофе, которая, как это ни жестоко говорить, опять произойдет ночью (днем реже) в сложных метеоусловиях полета.
Нажмите, чтобы раскрыть...



Отлично понимаю о чем вы. Согласен, это очень сложно и ощущения обманчивы. НО, в этом случае до развития аварийной ситуации они летели на автопилоте. Задирать нос начал автопилот, пытаясь гасить мнимую избыточную скорость. И как быть с тряской штурвала? Да и авиагоризонт у них чудесно работал. В общем, странно и печально все это.
 
TOWA сказал(а):
Отсыпьте и мне той травы, что курят конструкторы ваших автопилотов
Нажмите, чтобы раскрыть...

Спросите, что курят инжинеры Airbus. Именно так система срабатывает при неконтролируемом росте приборной скорости, самолет сам задирает нос для ее снижения

---------- Добавлено в 16:23 ----------

Воздухоплаватель сказал(а):
И как быть с тряской штурвала?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Найдете штурвал и его тряску на A320 и далее family, отсыпьте уж и мне травы.
 
Дмитр212 сказал(а):
А можно чуть подробнее об этом (для тех, кто сам испытывал подобные иллюзии только в поездах)? Получается, что "вестибулярные" ощущения при снижении с пикированием и в nose-up attitude одинаковые? И еще — а как же приборы, авиагоризонт, они разве не показывают фактическое положение самолета? Или они были настолько уверены (в рамках такого объяснения) в своих ощущениях, что не смотрели на приборы?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дмитрий, во-первых у летчиков AF 447 возникли с бОльшей долей вероятности не вестибулярные, а оптические иллюзии.
Представьте, что на обычной дороге ночью в тумане Вы вдруг "ложно увидели" поворот, который Вам нужен. Вы крутите руль и естественно оказываетесь в кювете.
"Ложно увидеть" можно по разным причинам.
Применительно к рейсу AF 447 - это вспышка молнии, с ее отражением в воде в просвете между облаками. (Сам однажды на это чуть не купился).
Иллюзии - это периферическое зрение, это подсознание. Оно воспринимается быстрее, сильнее, так сказать надежнее.
Показания приборов - считывание, переработка это сознание, медленнее, слабее, неувереннее. При быстром изменении параметров даже опытный летчик не успевает переработать и понять положение самолета.
Аэробус же как помните, перейдя в набор, постоянно изменял свое положение по крену.
Поэтому ДАЖЕ КВС (без иллюзий) прибыв в кабину не смог понять положение самолета в пространстве.
Вот такая сегодняшняя индикация углов крена и тангажа.
 
Реклама
Бельбек сказал(а):
Поэтому ДАЖЕ КВС (без иллюзий) прибыв в кабину не смог понять положение самолета в пространстве.
Вот такая сегодняшняя индикация углов крена и тангажа.
Нажмите, чтобы раскрыть...

....плохой танцор, как известно, хороший любовник. Причем претензии не к пилотам, а к тем, кто отвечал за их подготовку, и конкретно, тренировку по пониманию пространственного положения и тренировку тому, что в случае некоего события надо сперва делать нужные действия по памяти, потом лезть в QRH и выполнять оттуда правильную процедуру. А не заниматься самодеятельностью, которая показала, что подготовки летчиков-испытателей у них точно нет.
 
blck сказал(а):
Найдете штурвал и его тряску на A320 и далее family, отсыпьте уж и мне травы.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну если бы вы потрудились посмотреть ссылку о предмете обсуждения приведенную выше, то вы бы сразу увидели что это был Boeing.
Я опять же о BirgenAir.
 
К чему все это. Возможно летчики рейса AF 447 "поддались иллюзиям", что абсолютно вероятно в тех условиях.
Им казалось, что самолет снижается с большими углами пикирования. Поэтому они "тащили сайдстик" на себя.
Реальное положение самолета они так и не смогли определить.
Как не смогли определить в Буффало, под Сочи, в Смоленске, Петрозаводске.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Алекс?
 
denokan сказал(а):
Алекс?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А Вы куда пропали, что то давно не слышно Вас?

---------- Добавлено в 13:21 ----------

blck сказал(а):
....плохой танцор, как известно, хороший любовник. Причем претензии не к пилотам, а к тем, кто отвечал за их подготовку, и конкретно, тренировку по пониманию пространственного положения и тренировку тому, что в случае некоего события надо сперва делать нужные действия по памяти, потом лезть в QRH и выполнять оттуда правильную процедуру. А не заниматься самодеятельностью, которая показала, что подготовки летчиков-испытателей у них точно нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вам легко рассуждать сидя на стуле за компом.
Хороший танцор, плохой танцор!!!
Понимание (правильнее восприятие) пространственного положения не оттренируешь. Еще раз повторяю, это подсознательный процесс и тренировке не поддается.
В случае потери пространственного положения восстановить в облаках его не возможно по определению даже летчикам-испытателям.
 
Бельбек сказал(а):
Вам легко рассуждать сидя на стуле за компом.
Хороший танцор, плохой танцор!!!
Понимание (правильнее восприятие) пространственного положения не оттренируешь. Еще раз повторяю, это подсознательный процесс и тренировке не поддается.
В случае потери пространственного положения восстановить в облаках его не возможно по определению даже летчикам-испытателям.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вообще-то сидя в кабине конечно набирать сообщения сложно, с мобильным интернетом бывают перебои, а в полете не на всех самолетах есть интернет да и других дел хватает. тут вы безусловно правы, поэтому как правило я действительно пишу сидя на стуле за компом. И не буду спорить с тем, что понимание пространственного положения у человека не может быть правильным в полете априори БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ, ибо человек - существо по природе своей крыльев лишенное и эволюцией к полету не приспособленное. Однако он с успехом компенсирует сий недостаток своим интеллектом и своими инструментами, которые и использует для преодоления различных иллюзий. Посему существует четкий алгоритм поведения в таких ситуациях: верь приборам, а не вестибулярке, анализируй их показания и действуй так, как учили. И для этого не надо быть летчиком-испытателем. В случае возникновения иллюзии важна не индикация прямая/обратная/перевернутая/кривая/диагональная, а то, насколько человек оттренирован действовать правильно, используя те инструменты, использованию которых его учили.
 
blck сказал(а):
И не буду спорить с тем, что понимание пространственного положения у человека не может быть правильным в полете априори БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБОРОВ, ибо человек - существо по природе своей крыльев лишенное и эволюцией к полету не приспособленное. Однако он с успехом компенсирует сий недостаток своим интеллектом и своими инструментами, которые и использует для преодоления различных иллюзий. Посему существует четкий алгоритм поведения в таких ситуациях: верь приборам, а не вестибулярке, анализируй их показания и действуй так, как учили. И для этого не надо быть летчиком-испытателем. В случае возникновения иллюзии важна не индикация прямая/обратная/перевернутая/кривая/диагональная, а то, насколько человек оттренирован действовать правильно, используя те инструменты, использованию которых его учили.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы немножко не правы. Попробую пояснить.
Есть понятия: ВЕСТИ и СОХРАНЯТЬ пространственную ориентировку.
Вести пространственную ориентировку можно только подсознательно и никаких приборов в кабине самолета для этого нет. Это происходит в ПМУ.
В облаках пространственная ориентировка не ведется, а сохраняется.
Сохранять пространственную ориентировку с помощью приборов можно, при условии, что воздействие подсознательных иллюзий, так сказать "слабее" возможностей считывания показаний приборов.
Потеряв пространственную ориентировку в облаках восстановить ее (в облаках)невозможно, кроме как выйти под или за облака.
В случае возникновения иллюзий, сохранять пространственную ориентировку легче с индикацией показывающей параметры: КРЕН и ТАНГАЖ.
 
Бельбек сказал(а):
Вы немножко не правы. Попробую пояснить.
Есть понятия: ВЕСТИ и СОХРАНЯТЬ пространственную ориентировку.
Вести пространственную ориентировку можно только подсознательно и никаких приборов в кабине самолета для этого нет. Это происходит в ПМУ.
В облаках пространственная ориентировка не ведется, а сохраняется.
Сохранять пространственную ориентировку с помощью приборов можно, при условии, что воздействие подсознательных иллюзий, так сказать "слабее" возможностей считывания показаний приборов.
Потеряв пространственную ориентировку в облаках восстановить ее (в облаках)невозможно, кроме как выйти под или за облака.
В случае возникновения иллюзий, сохранять пространственную ориентировку легче с индикацией показывающей параметры: КРЕН и ТАНГАЖ.
Нажмите, чтобы раскрыть...

С этим я (почти) не спорю, спорю с выводами. Вести пространственную ориентировку можно в том числе используя весь комплекс приборов вне видимости естественного горизонта. Было бы глупо спорить с тем, что в СМУ пилот четко осознает пространственное положение самолета, хотя не видит совсем ничего в закабинном пространстве (более того, в такой ситуации в закабинное пространство смотреть скорее вредно, чем полезно - легче словить иллюзию и вестибулярка сработает против человека). Просто тренированный пилот вполне способен бороться с иллюзиями, и вполне оттренирован на правильные действия по пилотированию по приборам, даже если вестибулярка диктует,что действия неправильные (иллюзия)
 
riwa сказал(а):
Интернет-издание Aviation Herald опубликовало информацию о системе связи пропавшего в понедельник Airbus A-330. При помощи данных, поступивших через линию связи ACARS (спецлинию, передающую информацию на землю), специалисты восстановили события на борту пропавшего над Атлантикой лайнера. . Согласно собранным через ACARS, события развивались так: В 02.10 (по местному времени, 9.10 по Москве) автопилот был отключен и самолет переведен в режим прямого управления. В 02.11 последовали сообщения об ошибках инерциальной системы навигации и системы отображения полетной информации. В 02.13 произошел отказ первой пары компьютеров управления полетом (всего таких компьютеров на борту Aibbus 330–200 установлено три пары) В 02.14 пришло последнее сообщение об изменении вертикальной скорости в кабине.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Конечно научные разговоры про "иллюзии в полете" эта отдельная тема , а не кажется ли что причиной является недостоверные показания приборов. Надеюсь никто не сомневается в достоверности инф от ACARS
 
blck сказал(а):
Если бы вы потрудились создать ветку с обсуждением соответствующей катастрофы, либо самой ситуации - я даже ее название подскажу - unreliable speed indication - то там вопросов бы не возникало.
Тут идет обсуждение конкретного события на конкретном типе ВС. Читать же излияния не по теме от, извините, людей не совсем сведующих в вопросе, несколько уводит от цели обсуждения в ветке.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Отдельную ветку создавать не стал, поскольку причины и следствия очень сходны с изначальной темой ветки. Когда вы увидите отчет я думаю вы согласитесь со мной.
Все ждал я когда же наконец упрекнут меня в несведущести в вопросе) Все-таки профессионалы собрались.
И вот, свершилось)) Небольшая только просьба- комментировать несросты если можно, для общего развития.
 
Реклама
sagat сказал(а):
Конечно научные разговоры про "иллюзии в полете" эта отдельная тема , а не кажется ли что причиной является недостоверные показания приборов. Надеюсь никто не сомневается в достоверности инф от ACARS
Нажмите, чтобы раскрыть...

С этим тоже никто не спорит: это как если утверждать, что основная причина падения самолета в том, что он произвел перед этим взлет и набрал достаточную потенциальную энергию. Вопрос в другом - почему не выполнялась предписанная для этого случая процедура, так что "как" именно упал самолет - понятно, до сих пор непонятно "почему"
 
Назад