Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[lopast56]

Эти вещи связаны. Не тренировались применительно к этому -> совершили ошибку -> не распознали случившееся -> ступор или паника. Если только информация МАК исчерпывающая, иначе действия экипажа невозможно объяснить и кучи нарушений не видно(именно кучи)...
#автоудаление

Так и я про то же. А, что касается "кучи", то загибайте пальцы: не учет погодных условий, не включение обогрева перед взлетом, ККП, в полете при обнаружении отказа действия не согласно РЛЭ, без доклада причины уход с заданного эшелона, не реагирование на предупреждение опасного сближения с землей, тангаж превышающий все разрешенные допуски... Это пока то о чем нам б.м. известно...

 

[stranger267]

Ну вообще то конечно вопросы _подготовки_ возникают. Так как тут еще ладно, тут хоть предпосылка была. А как в Сочи пилоты свалили совсем исправный самолет в воду, это уж из области фантастики. Хотя тут конечно тоже...

Для _новичков_ - самолет не будет сам пикировать на 30 градусах тангажа и набирать скорость. Это надо (1) отдать штурвал и (2) по мере набора скорости удерживать его, отдавая еще вперед (иначе самолет выйдет в горизонт и довольно таки быстро). Ну или надо отдать штурвал, стриммировать на пикирование, и убрать мощность. Тенденция у классической схемы более чем простая - по мере набора скорости прекращать снижение. А вообще, все таки ощущение такое, что пробелы в обучении огромные. Учат быть _оператором_ а не _пилотом_. Оно работает, пока автоматизация не отказывает или какие то мелкие датчики.

 

[61701]

Да, и разработчик прямо говорит, что эту скорость на ПКИ нужно сравнивать с ППКР. А если ППД3 птицей снесло???

Вы хоть раз видели ППД снесенное птицей? Я за тридцать лет не видел и даже не слышал о таком .

 

[61701]

Тут уже было на эту тему, с месяц\два назад.
Сообщение "Скорость Сравни" и "Airspeed Unreliable" различаются для понимания.
Скорость недостоверна - само по себе несет смысл что нет достоверного значения скорости. А "скорость сравни" в условиях стресса может вогнать в тупик.

Это лирика, если система предлагает сравнить скорость и мигает желтая рамка вокруг параметра скорости на КПИ , тут не может быть никаких тупиков.

 

[61701]

А "Скорость сравни" - это сигнализация? Если "да", то чего?
Неспособности системы контроля самой вычислить источник недостоверных показаний?
По какой причине? Отказа или конструктивной недоработки?

Еще раз прихожу к выводу о том, что в авиации нет единого языка общения без домыслов и словечек с подоплекой: "ну этоже и дураку понятно!".
А если в авиации повыведутся дураки?

Ни одна автоматическая система встроенного контроля не смогла бы вычислить источник недостоверной информации если самолет взлетел с заглушками на ППД или с выключенной системой обогрева приемников. Ни одна. Даже на суперпупер Боинге 787, я в этом уверен на 100%

 

[61701]

Нет, уважаемый! Тут-то как раз и должно сформироваться понимание предела своих возможностей. И предлагать дело рук своих без претензии на якобы искусственный интеллект.
Может слышали в прошлом веке песенку: "нам электричество сделать все сумеет..." И ведь поверили некоторые!
Автоматика автоматикой, но рубеж, за которым она бессильна, должен быть ясно и четко обозначен: Ресурсы автоматики исчерпаны. Однозначно в любой редакции, виде и цвете. А не продолжать выдавать рекомендации, которые сама уже реализовать не умеет.
Предвижу возможное возражение о том, что можно было бы автоматизировать еще шаг-другой, но, мол, сколько это будет стоить!
Поэтому пользователю и нужна четкая и ясная информация: чем он пользуется, и на что может рассчитывать.
Мелочи? Да. Но они иногда слипаются в катящийся "снежный ком", который не остановить. И попадание под него шансов выжить не оставляет...

Автоматика сообщает экипажу если произошел отказ обогрева или перегрев ППД, автоматика сообщает экипажу об электрическом отказе комплекта ИКВСП, что еще можно требовать от автоматики? Сейчас в кабине осталось всего два человека и наличие дополнительной абсолютно не важной информацией только перегружает экипаж. Какая им разница сколько комплектов ИКВСП работают ,два или три , главное ,что на приборах остается достоверная информация. Нет сейчас пульта КУРС-МП-2 с красными лампочками К1,Г1,К2,Г2. Вы сейчас рассуждаете концепциями самолета Ту-134, самолеты сейчас изменились, они стали абсолютно другими и мне самому работая на Ан-148 ,пришлось ломать свои стереотипы аля Ил-86.

 

[61701]

Информация в виде сигнализации в данном случае означала, что автоматика с определением достоверной скорости методом сравнивания показаний не справляется. Так зачем она указывала экипажу ("сравни" - повелительное наклонение глагола) пойти по тому же самому пути, которое не осилила сама автоматика?

Автоматика не рассчитана на алгоритм отказа всех трех ППД. Я уже писал сотню раз, при нормальной эксплуатации этого не может быть.

 

[looker-on]

Странно это, двигатель часть силовой установки для него нужно топливо. Нет топлава - силовая установка неработоспособна... Дальше продолжать ?

Что, глядя на ШБЖ, тоже решили поупражняться в словоблудии?

 

[61701]

информация сравни и желтая рамка сообщают (по идеи разработчика), что показания слева и справа разные. а вот что при этом делать - книга особых ситуаций. а вот там не все правильно. Сбивало и то, что сигнал сравни сперва появился, а потом ушел. показания слева и справа стали одинаковые. Потом появился опять. При этом по логике работы системы у одного из пилотов совпадали с показаниями резервного прибора. поэтому кворум 2 + 1 визуально был. перегрузка берется от гировертикали и по ощущениям пилота не всегда совпадает.

А что сбивало на исполнительном? Что мешало выполнить процедуры? Что мешало прочитать карты, хотя бы ради записи на магнитофон? Когда успели устать, всю ночь летели? Кто куда гнал?

 

[61701]

А сделать это вычисление ничего не стоит. Вернее стоит не более стоимости программы вычисления и килобайт 200 памяти. Вся необходимая информация и так в "мозгах" машины.... Поскольку эта программка ничем управлять не будет, то и сертификация ее чисто символическое действо...

Любая программа может дать сбой и это тоже может обернуться катастрофой.

 

[looker-on]

А что сбивало на исполнительном? Что мешало выполнить процедуры? Что мешало прочитать карты, хотя бы ради записи на магнитофон? Когда успели устать, всю ночь летели? Кто куда гнал?

МАК скоро расскажет. Вообще-то, давно пора, но он видимо копает вглубь - вплоть до успеваемости пилотов по АО в училище.

 

[Carolus]

А что сбивало на исполнительном? Что мешало выполнить процедуры? Что мешало прочитать карты, хотя бы ради записи на магнитофон?

Как что мешало? Известный родной наш пофигизм мешал. "И так сойдёт!" (с) Говорилось же уже здесь на авиафоруме, что в среде наших пилотов принято правило "я уже сто раз так взлетал - значит, и в сто первый тоже хорошо взлечу".

Вот и они и взлетели, не?

Да, верно было сказано: "так можно лететь - но так нельзя летать!" (с). Перефразируя: "так можно взлететь - но так нельзя взлетать!" Если бы процедуры на исполнительном после каждого полёта проверялись бы по аудиозаписи (она же в каждом полёте есть!), то можно было бы гнать из авиации пилота, допустившего хотя бы раз такой промах! Он вполне способен так взлететь, выполнить полёт и приземлиться. Просто он не должен никогда подняться в небо снова - и всё!

 

[JGM]

Так и я про то же. А, что касается "кучи", то загибайте пальцы: не учет погодных условий, не включение обогрева перед взлетом, ККП, в полете при обнаружении отказа действия не согласно РЛЭ, без доклада причины уход с заданного эшелона, не реагирование на предупреждение опасного сближения с землей, тангаж превышающий все разрешенные допуски... Это пока то о чем нам б.м. известно...

Нарушений вообще-то два: не включили и не проверили. Остальное последствия, возможно и с нарушениями РЛЭ...

 

[lopast56]

Нарушений вообще-то два: не включили и не проверили. Остальное последствия, возможно и с нарушениями РЛЭ...

Конечно последствия. Что бы Вы не сомневались: где в предварительном отчёте действия экипажа после "сравни", кроме отключения АП и АТ, согласно РЛЭ? Пусть "кривого", но про убийственное пикирование там и близко нет.

 

[ШБЖ]

Бросьте уже проецировать общее недомогание в экипаже! Не делайте из пилотов нервозных дистрофиков... Складывается впечатление, что ВЛЭКи зря едят свой хлеб... Что ни катастрофа то сразу "устали", "испугались", "потерялись" и т.д. А на проверку оказывается - там не учились, там не тренировались... И то, что от исполнительного куча нарушений - это от какого испуга?

При всем уважении и даже частичном согласии с Вами по ряду высказываний о причинах катастрофы, хочу обратить внимание не только Вас, но и других, на то, что ответные комментарии зачастую построены на беглом прочтении слов оппонента. При этом у всех разные представления о способах ведения дискуссии. Одни не вникают в короткое изложение сути, другие раздражаются на длинные пояснения. В итоге, нередко возникает откровенный базар, в котором каждый категорично признает только себя.
Теперь, по сути.
"Общее недомогание" в начале рабочего времени - конечно же случиться может при полном нарушении предполетного отдыха всеми пилотами или сокрытии ими заболевания при формальном медконтроле перед вылетом.
Однако, есть и то, о чем ИКАО пишет в своих документах, причем, в стандарте!

"Утомление. Физиологическое состояние пониженной умственной или физической работоспособности в результате бессонницы, длительного бодрствования, фазы суточного ритма, и/или рабочей нагрузки (умственной и/или физической деятельности), которое может ухудшить активность и способность человека надлежащим образом исполнять служебные обязанности, связанные с безопасностью полетов." (ИКАО, Приложение 6, Том 1)

Я просто хочу показать, что причины того, что мы с легкостью готовы списать на разгильдяйство, которого не было, не было(?) и вдруг откуда-то проявилось сразу у двух пилотов, могут быть за пределами наших бытовых представлений о физиологии человека. Ну так совпало! Задним числом это уже не проверишь, но если непонятки сохраняются, то почему бы не подумать и о таком? В сочетании с другими факторами.

 

[JGM]

...Пусть "кривого", но про убийственное пикирование там и близко нет.

Именно это пикирование и вызывает массу вопросов. Его причина. Самое простое объяснение в стрессовой ситуации потерялись в тумане, но только-ли?..

 

[Prophet]

Попробую угадать продолжение: отказ двигателя, да? В этом случае Вы эдорово ошиблись.
Нет. "Скорость сравни" тут ни при чём. Эта сигнализация чётко говорит что она хочет от экипажа.

Вы угадываете плохо
Еще раз - двигатель часть силовой установки (СУ совокупность устройств для создания силы тяги). Нет топлива - отказ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. Даже если воздух кончится тоже будет отказ СУ.

"Скорость сравни" (согласно https://cdn.aviaforum.ru/images/2018/03/917166_64e3b979dcfe403276df17bc644d1bc3.pdf) появляется при рассогласований показаний двух оставшихся МВП - то есть фактически нет достоверного значения скорости.

 

[Prophet]

Еще раз прихожу к выводу о том, что в авиации нет единого языка общения без домыслов и словечек с подоплекой: "ну этоже и дураку понятно!".
А если в авиации повыведутся дураки?

Это не только в авиации, можете запустить в меня тапком - но мне все больше кажется что переход на аглицкий это благо. Русский язык богат и могуч. Английский (ну если не считать того языка на котором писал Шекспир) имеет намного меньше иносказаний.

 

[Prophet]

Потому, что в этой ситуации только пилот может определить какие показания есть истина. Почему, писал выше.

Да я согласен с Вами "Т.е. у тебя осталось из трех сигналов только два и при этом один из которых тоже врет. Выбери там где 450к/ч." Это человек осилит, даже если он только проснулся. А вот "Разъехались все(при "сравни")" тут на мой взгляд сложнее, тут уже выход за рамки. да, я уже говорил Вы и многие на этом форуме - да способны. А вот троечники ? Да особенно если на двух оставшихся вилка (один показывает скорость сваливания, второй максимальную) ?
Ну хорошо, что бы опять не спорить (есть ли в авиации троечники) - давайте так, справятся ли с этим рядовые пилоты, без талантов - ремесленники ?
Куда как проще - "Скорость недостоверна" , вот и "сиди думай, вспоминай" когда

Про арбуз читали, как там это решено ?

 

[AlexS]

Еще раз - двигатель часть силовой установки (СУ совокупность устройств для создания силы тяги). Нет топлива - отказ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. Даже если воздух кончится тоже будет отказ СУ.

Будь по Вашему. Нет желания разводить лишние споры.

"Скорость сравни" (согласно https://cdn.aviaforum.ru/images/2018/03/917166_64e3b979dcfe403276df17bc644d1bc3.pdf) появляется при рассогласований показаний двух оставшихся МВП - то есть фактически нет достоверного значения скорости.

Если один из трех показывает правильно, значит достоверная скорость есть. Выбор - за экипажем. Для того он там и сидит.

Про арбуз читали, как там это решено ?

И толку?