Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[61701]

Еще один и ... отмучались

Это вы отмучались, теперь не о чем будет трещать на форумах. А для всех остальных нормальных людей это такая же беда ,как и с серийным производством Ту-204 и Ил-96. Вам этого не понять. Самолет получился отличный,встал на крыло и полюбился пассажирам, прекрасная замена Ту-134. Лучше не придумаешь.

 

[Prophet]

Ваши сожаления о некорректной формулировки Вами комментария #9121Сегодня, в 04:00, приняты. как и пояснения.
Остается расставить точки над " i ".
Я с самого начала этих разборок утверждаю, что "приборы", т.е. устройства отображения информации на приборной доске были исправны и отображали ту информацию, которую получали. А вот то, что поступало, было искажено в результате отказа ППД, конструкция которого, а следовательно и возможность правильного функционирования, претерпела изменения в результате отложениями льда. Что не так? Включили бы обогрев, отказ был бы временный, не включили, постоянный (зимой). А вот конструкция прибора и самого МА датчика сравнения давлений повреждена не была. Они были исправны!
Что не так?

Э.. похоже мы просто по разному подразумеваем одно и тоже.
Да все сис...ок приборы, были исправны. Но был отказ, я уж не знаю как его правильно обозвать - отказ в результате чего пилоты не могли установить текущую приборную скорость.
Если бы включили - скорее устранили причину отказа.

А вот с приборами Вы меня озадачили.. пойду искать, всегда считал что на Ил-18 был манометр с тягой для указателя скорости - сиречь законченный прибор, никак не связанный с другими.

 

[Prophet]

Отказа ППД не было! Что поступало то и передавалось.

Отказ - неспособность прибора выполнять свои функции. В данном случае показывать величину приборной скорости.

 

[Prophet]

ШБЖ, правильно ли я понимаю, что если закончилось топливо, то ситуация будет называться "отказ двигателя"?

Странно это, двигатель часть силовой установки для него нужно топливо. Нет топлава - силовая установка неработоспособна... Дальше продолжать ?

 

[Prophet]

Какая скорость недостоверна? Чего вдруг недостоверна? Кроме того, хоть матом напиши, а мера обученности та же самая.

Тут уже было на эту тему, с месяц\два назад.
Сообщение "Скорость Сравни" и "Airspeed Unreliable" различаются для понимания.
Скорость недостоверна - само по себе несет смысл что нет достоверного значения скорости. А "скорость сравни" в условиях стресса может вогнать в тупик.

 

[ШБЖ]

Э.. похоже мы просто по разному подразумеваем одно и тоже.
Да все сис...ок приборы, были исправны. Но был отказ, я уж не знаю как его правильно обозвать - отказ в результате чего пилоты не могли установить текущую приборную скорость.
Если бы включили - скорее устранили причину отказа.

А вот с приборами Вы меня озадачили.. пойду искать, всегда считал что на Ил-18 был манометр с тягой для указателя скорости - сиречь законченный прибор, никак не связанный с другими.

За Ил-18 не скажу, не в курсе.
Что же касается связи с другими, то просто вспомним принцип получения данных о скорости: сравнение двух давлений воздуха. Без системы подвода воздуха с двух приемников: статики и диамики, ее не измерить. Даже барометрический высотомер в кабине (герметзированной!) не сам по себе, а связан с приемником статики вне ее. Который, в свою очередь, далеко не всегда просто "дырка" на борту самолета. Чтобы получить миимально искаженное турбулентностью воздуха, обтекающего фюзеляж, значение статического давления, стали применять специальные плиты.
Таким образом следует рассматривать приборы-отшельники и приборы в системах взаимодействия.

Да, конечно - все условно. Любой прибор из категории "отшельников" тоже система из корпуса и деталей его механизма.
Вопрос в том, где остановиться, о чем договориться.
Тема вроде бы оффтопная с виду, но именно тот факт, что существуют местечковые понятия и официально принятая терминология, влияет иогда на понимание важных вещей. С последствиями или без. До поры, до времени...

 

[dalexey]

Странно это, двигатель часть силовой установки для него нужно топливо. Нет топлава - силовая установка неработоспособна... Дальше продолжать ?

Может быть так:
Выключение - по воле человека или автоматики
Отказ - без разрешения человека или автоматики
Но как по мне это все только слова. Название сути не меняет.

 

[del_fin-1]

Если выполнять положенные процедуры и карты контрольных проверок ,то ничего не будет обледеневать и все алгоритмы резервирования будут работать как надо. В сотый раз здесь все это перемолото.

Я веду речь не о процедурах, а об конструктивных особенностях самолетах.

 

[del_fin-1]

Тут уже было на эту тему, с месяц\два назад.
Сообщение "Скорость Сравни" и "Airspeed Unreliable" различаются для понимания.
Скорость недостоверна - само по себе несет смысл что нет достоверного значения скорости. А "скорость сравни" в условиях стресса может вогнать в тупик.

Да, и разработчик прямо говорит, что эту скорость на ПКИ нужно сравнивать с ППКР. А если ППД3 птицей снесло???

 

[ШБЖ]

Может быть так:
Выключение - по воле человека или автоматики
Отказ - без разрешения человека или автоматики
Но как по мне это все только слова. Название сути не меняет.

Вы сейчас компактно обозначили причину всех наших терок по поводу применения слов и пониманию их содержания.
А как быть, если некий процесс начинается со слов, а реализуется по сути?
Одно дело, называть то, что наблюдаешь, словом из набора привычных в определенной группе людей определений.
Совсем другое, если слово определяет дальнейший порядок действий, предшествует ему. Неверно понятая команда может подтолкнуть к неправильным действиям, вызвать задержку во времени ее исполнения вследствие сомнений в правильности понимания смысла команды.
Не зря же составляются словари терминов. И они должны быть едины в понимании и применении.
Можно сколько угодно говорить о профессиональной подготовке экипажа, о том, что они должны, обязаны, не имеют права на...
Это тоже слова. Прикрывающие суть качества подготовки пилотов в отдельности и экипажей в целом преподавателями теории и летными инструкторами. И вот эта суть, как уже не раз бывало, может изменить многое.

 

[AlexS]

Странно это, двигатель часть силовой установки для него нужно топливо. Нет топлава - силовая установка неработоспособна... Дальше продолжать ?

Попробую угадать продолжение: отказ двигателя, да? В этом случае Вы эдорово ошиблись.

А "скорость сравни" в условиях стресса может вогнать в тупик.

Нет. "Скорость сравни" тут ни при чём. Эта сигнализация чётко говорит что она хочет от экипажа.

 

[ШБЖ]

Попробую угадать продолжение: отказ двигателя, да? В этом случае Вы эдорово ошиблись.

Нет. "Скорость сравни" тут ни при чём. Эта сигнализация чётко говорит что она хочет от экипажа.

А "Скорость сравни" - это сигнализация? Если "да", то чего?
Неспособности системы контроля самой вычислить источник недостоверных показаний?
По какой причине? Отказа или конструктивной недоработки?

Еще раз прихожу к выводу о том, что в авиации нет единого языка общения без домыслов и словечек с подоплекой: "ну этоже и дураку понятно!".
А если в авиации повыведутся дураки?

 

[AlexS]

А "Скорость сравни" - это сигнализация? Если "да", то чего?
Неспособности системы контроля самой вычислить источник недостоверных показаний?

Короткий ответ:да

По какой причине? Отказа или конструктивной недоработки?

По обыкновенному несовершенству технической логики по сравнению с человеческой.

 

[ШБЖ]

Короткий ответ:да

По обыкновенному несовершенству технической логики по сравнению с человеческой.

А техническая логика откуда взялась?

 

[AlexS]

Точно не в КБ.

 

[lopast56]

А "скорость сравни" в условиях стресса может вогнать в тупик.

Это с какого перепуга? Может только если тему работы этой системы прогулял.
Для тех кто ни разу не видел скорость в установившемся полете глазами пилота - ну не скачет она +/- 50км/час! Установили 450к/ч, появилось "сравни" - обязан знать, что это означает! Т.е. у тебя осталось из трех сигналов только два и при этом один из которых тоже врет. Выбери там где 450к/ч. Разъехались все(при "сравни") - полный отказ, решай где взять скорость и как воздействовать на систему из кабины, но уж точно не изменением режима полета.
Сколько техники отлетало вообще с одним ПВД, с двумя ППД и одним резервным, который на борт подключался тупо поворотом крана "ОСНОВНОЙ-РЕЗЕРВНЫЙ" и только на командирский УС. Какие проблемы? Тем более стрессы!
Крылья на месте, моторы гудят... сиди думай, вспоминай когда скорость может равняться нулю. Не помнишь, выходи в эфир предупреждай о проблеме и проси помощи. Заведут и подскажут и скорость, и ветер, и разгонят всех по ЗО. А так, погибли люди в самолете, а многим просто случайно повезло как в воздухе, так и на земле...

 

[ШБЖ]

Точно не в КБ.

Происки нечистой силы?
Или все же творение рук человеческих (но не ума)?

 

[AlexS]

Не ума, Вы правы. Проблема как раз в том и состоит, что принцип работы человеческого ума пока не изучен. Поэтому и не могут пока сделать искуственный интеллект уровня хотя бы даже дебила. Впрочем Вы и так это прекрасно знаете, а просто поболтать решили.

 

[МГА РФ]

Это с какого перепуга? Может только если тему работы этой системы прогулял.
Для тех кто ни разу не видел скорость в установившемся полете глазами пилота - ну не скачет она +/- 50км/час! Установили 450к/ч, появилось "сравни" - обязан знать, что это означает! Т.е. у тебя осталось из трех сигналов только два и при этом один из которых тоже врет. Выбери там где 450к/ч. Разъехались все(при "сравни") - полный отказ, решай где взять скорость и как воздействовать на систему из кабины, но уж точно не изменением режима полета.
Крылья на месте, моторы гудят... сиди думай, вспоминай когда скорость может равняться нулю. Не помнишь, выходи в эфир предупреждай о проблеме и проси помощи. Заведут и подскажут и скорость, и ветер, и разгонят всех по ЗО. А так, погибли люди в самолете, а многим просто случайно повезло как в воздухе, так и на земле...

Наивный чукотский авиамоделист. ВЫ все знает, а остальные нет. Рассуждаете не зная конструкции и программы тренировки. "сиди думай, вспоминай" тут надо четко действовать, а не думать и вспоминать. Думать надо было тем кто РЛЭ писал. В экипаже 2 человека. Должны действовать однообразно. Кроме сидеть и думать надо самолетом управлять.
С режимом 31 скорость не разгоняют и тангаж 30 сознательно не ставят.
Заявления теоретиков - соблюдать технологию. Не было бы ошибок - не было бы катастроф. Когда скорость стала отличаться это в первую очередь отнесли на глюки электроники, Пилотировали по тангажу. Отвлеклись. Стали одновременно анализировать. самолет нырнул.
ВЫ уважаемый тангаж 30 на пикировании на АГ видили?

 

[ШБЖ]

Не ума, Вы правы. Проблема как раз в том и состоит, что принцип работы человеческого ума пока не изучен. Поэтому и не могут пока сделать искуственный интеллект уровня хотя бы даже дебила. Впрочем Вы и так это прекрасно знаете, а просто поболтать решили.

Нет, уважаемый! Тут-то как раз и должно сформироваться понимание предела своих возможностей. И предлагать дело рук своих без претензии на якобы искусственный интеллект.
Может слышали в прошлом веке песенку: "нам электричество сделать все сумеет..." И ведь поверили некоторые!
Автоматика автоматикой, но рубеж, за которым она бессильна, должен быть ясно и четко обозначен: Ресурсы автоматики исчерпаны. Однозначно в любой редакции, виде и цвете. А не продолжать выдавать рекомендации, которые сама уже реализовать не умеет.
Предвижу возможное возражение о том, что можно было бы автоматизировать еще шаг-другой, но, мол, сколько это будет стоить!
Поэтому пользователю и нужна четкая и ясная информация: чем он пользуется, и на что может рассчитывать.
Мелочи? Да. Но они иногда слипаются в катящийся "снежный ком", который не остановить. И попадание под него шансов выжить не оставляет...