Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

[lopast56]

Вы просто, как советовал denokan, попробуйте после ночной поездки - а это сравнимо с 2 часами в зоне ожидания под ливнем, когда н видно почти ничего, отсчитать 12 секунд, мне кажется Вы преувеличиваете свои возможности. Я бы тоже так говорил наверное, если бы после 1200 км не впечатался в противопоткатное устройство фуры у метро Кузьминки, нога была на тормозе в пробке, когда от удара проснулся, нога была на газе.

Совсем не корректное сравнение! А теперь скажите: Вы 1150км ехали пассажиром и последние 50км сели за руль... Вам фура сильно помешает? А по теории уважаемого denokanа - четырех-часовой полет и уход на второй круг в ЗО это уже предпосылка к летному происшествию. Кроме как убиться ничего не остается. В ЗО на руках не летают (желающие размяться - пожалуйста): крути хединг и включай секундомер (а на Б может еще проще). И ненужно рассказывать такие страсти как "в дожде при плохой видимости". Ну нечего пилоту до ВПР делать за кабиной! Вся информация внутри перед глазами. Наилучший способ не поймать иллюзию - доверять и не отвлекаться от приборов, а не рассматривать капли дождя.

 

[brother_737]

lopast56, возможно, в Вашей работе этого не было.

А теперь повнимательнее посмотрим на условия.
Уход
- после двухчасового полёта в ЗО;
- в общей сложности после 6+ часов полёта;
- после пяти рабочих дней, одного выходного и ещё трёх или четырёх полетов, из которых два ночные (ростер второго);
- чуть менее сложного ростера у КВС;
- в тех погодных условиях;
- с не самым лучшим английским у АТС
это предпосылка к ЛП или как?

Только без громких слов кто что должен, а что не должен. Да, должны были уйти без проблем. А в реальности ситуация не из простых. Не зря шеф-пилот 737 FlyDubai в первую очередь написал внутри компании: "Эта катастрофа не повлияет на правила формирования ростера". Знает кошка, чьё мясо съела.

 

[lopast56]

Brother Alik, тогда и Вы мне ответьте без громких слов, при этих условиях Вы бы тоже загнали лайнер в землю? И какая санитарная суточная норма для не усиленного экипажа? И что полет в зоне это стресс для экипажа? А уход на запасной - это минимум инфаркт?

 

[vim1964]

но ведь возможно загорание и от внешнего источника тепла?..

Конечно возможно. Просто обсуждался вариант шунтирования кнопки управления из-за перетирания и касания проводов.

 

[Vik63]

это предпосылка к ЛП или как?

Никоим образом, это усложнение условий полета, не более.

 

[lopast56]

lopast56, возможно, в Вашей работе этого не было.

Интересно чего?

 

[brother_737]

Brother Alik, тогда и Вы мне ответьте без громких слов, при этих условиях Вы бы тоже загнали лайнер в землю? И какая санитарная суточная норма для не усиленного экипажа? И что полет в зоне это стресс для экипажа? А уход на запасной - это минимум инфаркт?

От тюрьмы и от сумы не зарекайся. Все мы Чкаловы дома за компьютером.

Я ловил иллюзию в облачности на взлёте. Считай, это тот же Go-Around. Очень неприятное ощущение.
Автопилот выбило из-за болтанки, летел врукопашную, между засветками. Смотрел в приборы, был 100% уверен в правильности своих действий, ещё и КВСу сказал: "Ну вот же, смотри, набираем!!" Когда кэп повторил "Не снижайся, ты куда!!" увидел 1300 fpm снижения вместо набора на взлёте в не самой ровной местности. Только и слов было, что "ох, бл@..."
Поэтому я готов поверить версии об уверенности КВС в своих действиях. Заклинило.

Интересно чего?

Полётов в таком режиме на протяжении нескольких лет.
Требования по саннормам и отпуску в РФ очень лояльны к пилотам. За бугром 100 часов за календарный месяц с 55-57% ночи на 737/320 никого не удивляют и считаются нормой. 36 дней официальный отпуск. Остальное время на тренажёры и т.п.
Полгода полётов в Африке с полугодовым отдыхом дома покажутся курортом по сравнению с парой-тройкой лет такой работы.

 

[Alena_]

Brother Alik, неужели вы сами не ощущали, что самолет не набирает высоту, а снижается. Это же всегда чувствуется.

 

[lopast56]

Полётов в таком режиме на протяжении нескольких лет.

Я не собираюсь спорить и доказывать у кого больше... Вот скажите, после ваших слов:

Требования по саннормам и отпуску в РФ очень лояльны к пилотам. За бугром 100 часов за календарный месяц с 55-57% ночи на 737/320 никого не удивляют и считаются нормой. 36 дней официальный отпуск. Остальное время на тренажёры и т.п.

Как к этому относиться пассажирам? Или Вы этим делаете антирекламу? Это я пойму.

Нет, я ощущал и видел по приборам, что самолёт набирает высоту. Причём приборы показывали снижение.

Если убрать выделенное, то это иллюзия, а если оставить, то неправильное распределение внимания.(недостаточно опыта) Только и всего. Летайте больше на руках, а то скоро пассажиры будут подсказывать в каком положении самолет.

 

[steelsoft]

Ув. lopast56 отстаивает утверждение, что человек, в частности, опытный пилот, всегда видит глазами. Ув. Brother Alik утверждает, что человек, в том числе опытный пилот, всегда видит мозгами, и как мозги интерпретируют то, что попало на сетчатку, зависит не только от опыта. Трудно поверить, что можно принять падение за набор высоты, глядя на приборы. С другой стороны, даже самые опытные люди верят в то, что в этот момент видят во сне, хотя при этом ничего похожего на сон не происходит. Вспомним ужас падения, который каждый испытывал во сне, лёжа на прочной кровати. Выходит, наши мозги немного хитрее и коварнее, чем мы о них думаем.
[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[brother_737]

lopast56, при таких условиях работы общий уровень безопасности в этих авиакомпаниях выше. Скорее, это признание профессионализма людей, которые при такой потогонке умудряются безопасно летать.

steelsoft я поделился собственным опытом. Через некоторое время ситуация повторилась с моим КВС-инструктором, у которого налёт больше 7000 часов. Мозг пытается сопоставить картинку от глаз с ощущениями от задницы. В теории мы все знаем, что надо верить глазам, на практике выходит по-другому. Тут важна помощь Pilot Monitoring, который в случае FlyDubai по какой-то причине не вмешался.

Другое дело, что на выход из этой иллюзии нам потребовалось максимум 2-3 секунды, а тут говорят про 12 секунд триммирования. Банально палец устанет столько держать, да ещё и при ручном пилотировании в болтанку. Должен был отпустить хоть ненадолго.
Очень надеюсь на независимое от Boeing расследование, как в случае с Uncommanded Rudder.

 

[Sholom]

Если убрать выделенное, то это иллюзия, а если оставить, то неправильное распределение внимания.(недостаточно опыта) Только и всего. Летайте больше на руках, а то скоро пассажиры будут подсказывать в каком положении самолет.

Напрасно Вы так. Психика человека (да и мозги в целом) - камера обскура. Мы знаем, что на входе и знаем, что на выходе. О том, что происходит внутри мы лишь догадываемся и не факт, что догадываемся правильно.
Механика возникновения иллюзии принципиально понятна на органическом уровне, но совершенно неизвестна на уровне психическом. Где-то далеко раньше я приводил пример о том, что при определенных обстоятельствах мозг может интерпретировать сигнал, получаемый с сетчатки глаза не так, как обычно, а корректировать в зависимости от сигналов от других органов чувств вплоть до прямо противоположного.
Brother Alik, лишь подтверждает мое мнение, когда говорит о том, что в состоянии иллюзии он видел то, что соответствовало чувственному восприятию ситуации, а не то, что было в реальности.

 

[brother_737]

Пилоты конечно тоже люди и тоже устают, но не до такой же степени.

До такой.
К примеру, сопутствующим фактором в катастрофе А300 UPS была признана усталость экипажа.

Contributing factors were:

- the flight crew's failure to properly configure the on-board flight management computer
- the first officer's failure to make required call-outs
- the captain's decision to change the approach strategy without communicating his change to the first officer
- flight crew fatigue.

 

[lopast56]

К примеру, сопутствующим фактором в катастрофе А300 UPS была признана усталость экипажа.

Да ради Бога! Это такой "прекрасный" пункт, который можно вставлять в любую катастрофу. Примерно так же как в кабине всегда "очень опытный экипаж". Нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Да, конечно анализируют предполетный отдых, а в чем он заключается? Только в часах, проведенных вне работы. А как пилот отдыхал? Один 8 часов пролетит и как огурец, а другой после полуторачасового рейса никакой. Если раньше все шли через стартовый мед.пункт и врач мог обратить внимание на мешки под глазами, да и пульс частит, то сейчас гуляй вольно... Самоконтроль конечно великая вещь, но быт иногда неудачно вмешивается...

 

[brother_737]

Не утверждаю.

И правильно делаете. Вам выше правильно заметили, что наш мозг для нас пока камера обскура.

Да, конечно анализируют предполетный отдых, а в чем он заключается? Только в часах, проведенных вне работы.

Если бы Вы почитали отчёт по этой катастрофе, то увидели бы, что там детально проанализирован график и отдых экипажа, конкретно день до катастрофы. Взяты биллинги мобильных телефонов, опрошены свидетели и т.п. Куда ходили, что делали. Хотя бы не отчёт, а информацию на Avherald, чтобы не писать потом на форуме "это можно вставлять в любую катастрофу". Оставим общие фразы форумным троллям

Посмотрим, что будет по этой теме в отчёте по обсуждаемой теме. Пилоты FlyDubai тоже очень ждут этот отчёт.

 

[curious_plt]

Если убрать выделенное, то это иллюзия, а если оставить, то неправильное распределение внимания.(недостаточно опыта) Только и всего. Летайте больше на руках, а то скоро пассажиры будут подсказывать в каком положении самолет.

Друже, не все так просто! Если сам не попал в такое, просто повезло.
Хотя у тебя иной характер работы, где твои выводы верны.
У ребят на цифровых аэропланах с годами формируются иные стереотипы мышления. И противоречия сенсорной и приборной информации имеют другое весовое значение. Не уверен, что даже твой совет: "Летайте больше на руках" (ИКАО тоже советует) полностью решит проблему...

Это как слепой с глухим...
У каждого СВОЙ ДАТЧИК КАРТИНКИ МИРОЗДАНИЯ (глаза или уши).
Я из "глухих" (12 000 на докомпьютерных ВС), но в 2009-м на а-320, налетав на нем чуть больше 5000, поймал иллюзию в относительно штатных условиях. На второй ушел через 12 сек. Сначала ведь нужно понять, что мозги съехали. И только потом....

Brother Alik, спасибо! Знаю как в таких вещах сложно признаваться.

 

[Ariec 71]

поймал иллюзию в относительно штатных условиях. На второй ушел через 12 сек..

А пилотирование в каком режиме осуществлялось? Параллель с режимами боинга провести можно?

 

[Alena_]

denokan, а я не у вас спросила, а у другого пилота. Он мне уже все объяснил.

 

[curious_plt]

А пилотирование в каком режиме осуществлялось? Параллель с режимами боинга провести можно?

В автомате. Но сильное ощущение опасности вынудило перейти в ручной, что и привело к ошибке...
Исследования (научные) выделяют две крайних проблемы:
- недоверие автоматике и
- чрезмерное доверие.
На счету обеих масса катастроф. А и Б здесь на равных.

 

[Ariec 71]

В автомате. Но сильное ощущение опасности вынудило перейти в ручной, что и привело к ошибке...
Исследования (научные) выделяют две крайних проблемы:
- недоверие автоматике и
- чрезмерное доверие.
На счету обеих масса катастроф. А и Б здесь на равных.

Дык вот, в автомате таки.
По ростову как оно выглядит - автоматизиованные режимы не использовал, процедуры (пусть на руках но по директорам) не выполнял. Проболтался в ночи шесть часов, решил полетать на руках в усложняющейся обстановке ну и полетал.
Я без осуждения