Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154М RA-85185 в Донецкой области, Украина 22.08.2006

Да, виноват будет водитель. Либо не выезжай из гаража, либо веди машину безопасно. Конечно, хорошо бы издать указ, запрещающий дуракам родиться, но толку на практике не будет.

Система в воздухе (впрочем, как и на дорогах) проста - за все отвечает КВС, и все на его решении. Хочешь - смотри метео в аэропорту, хочешь - не читай его (хотя все равно ведь потом погоду на чеке нужно начитывать). Хочешь заявить во флайт-плане FL 400 - заявляй, ни один диспечер не полезет искать РЛЭ на этот тип и проверять твои веса, загрузку, температуру и сверять номограммы. Знание РЛЭ - не их дело, из задача просто сверить, соответствует ли этот эшелон твоему курсу и не занят ли он кем-то еще. Если после этого в полете ты запросишь забраться еще выше - флаг тебе в руки, ибо тебе там на месте виднее, чем тауэру.
Пока это самая безопасная система из существующих.
 
2 Lucas:

Уважаемый Lucas, я очень признателен Вам за то, что обратили внимание на мой документ. Я полностью согласен с Вами в том, что не являюсь специалистом из авиационого ведомства. Однако полагаю, что формулы и цифры не могут быть "более" или "менее" авторитетными - они либо верны, либо нет. Поэтому буду признателен за критику, но критику по делу, с укзанием конккретных мест в формулах и расчетах, где мое мнение отличается от Вашего или от общепринятого, и соответствующих аргументов. Пока с Вашей стороны ничего, хоть сколько нибудь дополняющнго понимание произошедшего, сказано не было.

Что касается исходных данных, то я и не мог воспользоватьсчя ничем иным, кроме как данными из дела МАК. Других записей расшифровок у меня нет. Возможно, у Вас есть что-то другое, о чем нас не информировали. Возможно, это стоит представить на всеобщее обсуждение?

Что касается рассуждений без формул, то их, конечно, всегда легко опровергнуть, но хотелось бы видеть более аргументированные доводы, чем простое неприятие чужого мнения без единого конкретного довода.

Что касается самой моей небольшой работы, то она была сделана как пример для курса математического моделирования для студентов. Научной ценности эти азбучные истины, посильные для моделирования любому нормальному третьекурснику, не представляют, они всем известны. Но почему-то вызывают острую реакцию у аудитории !

Верю, что мы все все-таки являемся единомышленниками, которым небезразличны проблемы отечественной авиации. А кто "круче", для меня это дело десятое. Если я хоть чем-то помог В.С. Юсько и его друзьям, то считаю свою работу выполненной.
 
Про автобус - не я начал такое сравнение, но по последующим постам УВАЖАЕМЫХ членов форума видно, что подход в нашей авиации абсолютно такой же подход как и в автобазе: наняли таджиков на маршрутки и давай выжимать из них план!
И никто ни за что не отвечает!
За обучение...
за медобследование....
за диспетчеризацию....

Так давайте нафиг закроем все эти медпункты! (".... Да, виноват будет водитель. Либо не выезжай из гаража, либо веди машину безопасно......")

Так давайте закроем все эти метеостанции - посмотрел погоду по новостям - и в путь!....

Так давайте уволим диспетчеров! (".... флаг тебе в руки, ибо тебе там на месте виднее, чем тауэру. .......")

И заодно, уволить и разогнать все институты которые писали и утверждали все эти инструкции и правила для диспетчеров, руководителей летных служб....

И не надо мне больше Ершова цитировать!!!
Была бы моя воля - давал бы в нагрузку к билету каждому пассажиру для чтения в полете!

Вам привычно летать "перепрыгивая грозу" - а вы не думаете что за спиной люди и дети????
 
Глубокие соболезнования всем всем кого затронула катастрофа.
Понятно желание разобраться в системе и улучшить её работу.
Теперь по пунктам:
А. Это не работа синоптиков - тогда по логике в программе "время", при прогнозе метео надо говорить о типах автомашин, которым не нужно выезжать на улицу в гололёд на лысой резине.

Б.
Поэтому следует вводить премии не за экономию топлива
В Пулково такие топливные премии были введены?
Насколько знаю, могу ошибаться, давно того, что практиковалось в СССР - нет.

В. Неподготовленный читатель может подумать, что ограничение полезного хода руля высоты - это плохо. На самом деле такое ограничение по отклонению рулей применяется на всех типах ВС класса Ту-154. Как российских, так и иностранных.

Г.
Да? Какие?

Д. Это, то чему учат курсантов в летных училищах.

По аэродинамике и пилотированию пусть пилоты откомментируют.
 
Юсько Виталий Семенович, вам пытаются сказать, что решение на влет принимает КВС. И все решения в полете тоже принимает он. Карагодин принял решение на вылет, основываясь на информации, которую счел объективной и достаточной. И в том, что он полез на грозу не виноваты ни диспетчеры, ни метеорологи, ни чиновники...

Я вообще не понимаю, зачем вы ворошите все это? Неужели вам это доставляет удовольствие, или у вас паранойя? Вы потеряли близких, их не вернуть. Известен человек, который погубил и их и себя... Зачем вы делаете то, что сейчас делаете? Суды, иски, независимые эксперты, специалисты.... Чего добиваетесь?...
 
2 Техник:

Полностью согласен с Вами в том, что было бы полезнее слушать больше комментариев от пилотов и специалистов по аэродинамике, но они как-то не очень часто посещают подобные форумы. Исключения редки - уважаемый Денокан, например.

По поводу Ваших замечаний:

А) Конечно, доводить до абсурда и перегружать работу синоптика не стоит, но, пожалуй, некоторая осведомленность о значении оглашаемой им информации именно для ограничения потолка не помешает. Ведь это не просто синоптик, а авиационый синоптик, его работа связана со спецификой полетов!

Б) Действительно, я не имею документальных подтверждений о премиях за экономию топлива. В то же время не ясно, какая еще причина могла побудить пилотов выбрать способ обхода сверху, а не сбоку. Возможно, есть премии за сокращение рейсового времени? Еще раз повторю, что я не знаю точного ответа, и, в частности, Ваша квалифицированная точка зрения была бы интересна.

В) Я имел в виду не наличие загружателя, ограничивающего ход РВ при слишком резких отклонениях колонки, который есть везде. Ресь шла о фактическом уменьшении располагаемого хода отклонения РВ из-за расхода части его хода на триммирование. Это означает, что при необходимости изменения момента сил от РВ на Ту-154 располагаемый запас отклонения РВ меньше, чем при триммировании стабилизатором. Впрочем, это хорошо известно еще с катастрофы Шилака. Согласитесь, что общепринятая схема с раздельной работой стабилизатора на триммирование и РВ на изменение продольного момента имеет больший запас по создаваемым моментам сил.

Г) Сигнализация "Low speed", или "Low energy warning", имеется, в частности, в пилотажных комплексах Аэробусов.

Д) Полностью согласен, это азы. Но ведь иногда и их забывают!

В заключении выражаю признательность за интересные комментарии по делу.
 
Денис Хомицкий,
понимаю Ваше желание получить указание на конкретное место в формулах, где закралась ошибка. Формулы верны. Не верны выводы, сделанные из них, в основном, на мой взгляд, из-за полнейшего незнания самого предмета обсуждения, т.е. методики и средств обеспечения полетов, а также самого производства. Это все равно как если бы я начал делать глубокомысленые выводы по спинтронике, понятие о которой у меня ограничены одной лекцией и сданным на 16 лет назад экзаменом
Ну что ж, если хотите, пожулуста:
Работа синоптика - прогноз погоды, а не поведение самолетов в тех или иных метооуслових. Через аэродром проходят сотни типов ВС в день, порой самых экзотиченских конструкций с ЛТХ. Экипаж знает свой самолет, маршрут, загрузки и пр., синоптику это нах не нужно - так кто из них проведет более грамотную оценку? Это все равно как у электрика: его работа - повесить табличку: "не влезай, 220 вольт". А там уже кто полезет, кто не полезет, кого током убъет, а кто начнет видеть судьбу на 100 лет вперед - не его дело.
Премий нет, а "непопадание" неизмеримо. Порой просто под темным облачком может так бросить вниз, что мало не покажется - так что теперь, авиакомпаниям выпускать ежедневники "10млн километров только в чистом небе"?
У Вас есть данные о слабой тренажерной подготовке экипажа для таких утверждений?
Посмотрите хоть раз вживую на данные наземного метеолокатора.
О самой опасности облаков знают все. Не предсказуемо, какое из этих облаков смертельно, а какое нет. Поэтому есть рекомендации и РЛЭ по безопасным режимам полетов. Вышел за эти режимы- сорри, тебя никто туда не тянул.
Если экипаж не обращает внимание ни на тряску, ни на сигналы УАСП - то, думаете, ему что-нибудь скажет еще один указатель? Который, будет, кстати, самым неоднозначным из всех - потому что критическая скорость различна для разных высот, температур, весов самолета и углов атаки? Квс не суперкомпьютер, чтобы просчитать, на при данном сочетании именно ХХХ км\ч будут критичными, а на ХХХ+5 еще можно лететь
ноу комментс, ибо бред
.
тот же коммент


Юсько Виталий Семенович, диспечера и пр. свою работу сделали в полном объеме. Если несмотря на все это, пилот принял решение - то в воздухе остановить его никто уже не может.
 
Техник,

А. - не убедили!!! Для чего тогда эта служба нужна? Для чего они тогда доводили информацию до других бортов?

Б. - послушайте внутрикабинные переговоры, не о премии за экономию ли там говорили??? Премии наверное бухгалтер из своего кармана на свое усмотрение выплачивает???

В. не знаю

Г. не знаю

Д. Учат, тогда чем объяснить что 5 человек просрали падение скорости???????

AKos,

Да мы же с тем и пытаемся биться - вы уверены что он получил "....информацию, которую счел объективной и достаточной...."???

Хотим мы только одного - чтобы были наказаны все виновники и такого больше не повторилось!!!

А с подходом как у вас - исключить повторения нельзя....
 
Lukas,

Внимательней надо - все эти сообщения не из моих постов. Я так умно не изъясняюсь.
Мой пост - только последний.

Разговор глухого с немым!
Работа синоптиков - своевременные и как можно более точные и подробные сводки.
Однако, их не было на территории Украины, метеорадар был отключен. А информацию, получаемую с борта других ВС диспетчер не доводил до нашего борта!
Почему они полетели через зону не имеющую метеообеспечения???

Премии за экономию были - читай переговоры....

Наказание за отклонения и превышения параметров полета - на то и пишется в эксплуатационный самописец информация об этом - чтобы потом специально обученные люди обрабатывали ее и наказывали за превышение!!!!

Ну, а про недостаточность тренажерной подготовки - даже МАК пишет.

Будем дальше спорить или почитаете внимательно материалы по данной катастрофе?

Извиняюсь, если не слишком вежливо....
 


Нужно уточнить что они не штопорили до самой земли - вывели на 34 000 футах. А потом не смогли запустить исправные двигатели до самой земли.
В остальном согласен с Лукасом.
 
для чего на светофоре красный свет? Он предупреждает, что идти\ехать не стоит. Если не послушались и пошли - механизма удержания в светофоре нет, но это не значит, что он не эффективен или бесполезен
Юсько Виталий Семенович сказал(а):
Почему они полетели через зону не имеющую метеообеспечения???
вообще-то так выполняются миллионы полетов , Вы в курсе?
Да, вспомнил. Но там, кажется, тоже накосячили - они запускали их постоянно, не давая оборотам упасть до минимально необходимого для запуска.
 
Последнее редактирование:
Загружатель РВ грубо - это пружина, сжимаемая в зависимости от скорости и высоты полета, которая имитирует усилия на штурвальной колонке. И от скорости премещения (резкие движения) штурвальной колонки усилия на ней не меняются.

При триммировании РВ (премещении штока МЭТ) штурвальная колонка премещается в новое балансировочное положение.
И в зависимости от этого положение, при работе АБСУ в штурвальном режиме, АБСУ при отклонении колонки летчиком, либо добавляет сигнал от себя, либо нет, либо уменьшает отклонение РВ.
Вам известно балансировочное положение РВ в момент развития события?
Вполне может быть, что АБСУ добавляло сигнал...
 
2 Lucas:

Благодарю Вас за развернутые комментарии. По большому счету в наших с Вами взглядах на произошедшее нет серьезных расхождений. Конечно, пожеланий можно высказать много, а в реальности их не выполнить. Но вот вопрос о практике штурвального пилотирования на больших углах атаки в болтанку для меня не совсем ясен.

Еще раз приведу эту цитату:

"Цитата:
Раскачка по тангажу как следствие пробелов в РЛЭ....
В данном же случае РЛЭ предписывает выполнять действия, которые не являются ни стандартными, ни отработанными – пилотировать самолет в штурвальном режиме на эшелоне 10-12 км в условиях неустойчивости показаний основных приборов и тряске, сопровождающих болтанку.....По мнению автора, существующая редакция РЛЭ в сочетании с отсутствием реальной подготовки по штурвальному пилотированию в болтанку на эшелонах 10-12км было объективным фактором, помешавшим экипажу самолета 85185 справиться с осложнением ситуации

Ваш комментарий:

ноу комментс, ибо бред"

Был бы очень рад считать это бредом, но даже официальные отчеты МАК содержат сведения о недостаточной практике реальных полетов на больших углах атаки. Тем более в болтанку. На самом деле это, пожалуй, единственный принципиальный вопрос, где очень бы пригодилась помощь настоящих специалистов. Если у Вас есть объективные данные на этот счет, всем нам было бы очень интересно с ними ознакомиться. Посудите сами, насколько ухудшилось владение ситуацией в кабине после перехода на штурвальныцй режим. И что же следовало в те минуты делать?

Кстати, идея практического обучения на выход из штопора понемногу реализуется, в репортажах с МАКСА показывали тренировки отдельных рейсовых пилотов. Конечно, на пилотажных самолетах. Естественно, всех КВС провести через такие тренировки, да еще и на рейсовых машинах, нереально. Но ведь что-то делать надо!

В любом случае, я всегда рад выслушать мнение квлифицированных и опытных в соответствующих вопросах специалистов.
 
задача профессионала - не уметь пилотировать на таких режимах, а не выходить на них.Лучший водитель автобуса - не тот, кто может войти в поворот на 80-90км\ч дрифтовым заносом, а тот, кто заранее снизит скорость до безопасных 30-40 кмч (в зависимости от трезво оцененых погодных условиях). Именно этому и стоит учить\тренировать, а не пилотажу и закритическим режимам.

Помните замечательный лозунг: "не уверен - не обгоняй"?- вот и в авиации - если не уверен, то НУЖНО НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ И НЕ КОЛЕБЛЯСЬ уйти на второй круг, на запасной, вернуться - куча вариантов. Рекомендаций как в карате : "Если не знаешь, что сделать - сделай шаг вперед" в авиации нет.

Сами по себе опасные режимы и ограничения по РЛЭ описаны подробно, равно как и рекомендации по непопаданию в них.
 
Денис Хомицкий сказал(а):
Но ведь что-то делать надо!
Рекомендации давно существуют.
Исчерпывающе изложены в РЛЭ. Если полет в определенных условиях в РЛЭ не описан, то выполнение такого полета запрещено. Все эти запрещения изложены детально в руководящих документах. Достаточно читать и неукоснительно выполнять.
Ладно бы речь шла о полете в Неведомое на новом секретном аэроплане. А то Тушке в обед сто лет, а для экипажей все еще в диковинку почему это самолет в грозе не летит.
Зачем летчиков лайнера учить выводу из штопора, если их лучше учить как в него не попадать? Это все равно что водителя троллейбуса учить полицейскому развороту.

О своей квалификации в вопросе могу сказать, что участвовал в летных испытаниях А310, в программе которых было доведение самолета до срыва и вывод из этого состояния.
Испытателю такой опыт необходим, но линейному достаточно объяснить как этого не делать. Самый лучший линейный пилот не тот, который умеет выкрутиться, а тот, кто не попадает в опасные ситуации, то есть просто читает инструкции, написанные испытателем, и выполняет их.
 
Сказали уже выше: надо не попадать.
На пилотажных самолётах тренировки бесполезны, ибо поведение сильно отличается. Да и в рассматриваемом случае, был в кабине пилотажник.
 
100%
 

Я Вам в тридцать пятый раз уже говорю.

Экипаж лучше, чем любой диспетчер определяет метеообстановку по бортовому радару.

Вы с завидным упорством пытаетесь это не видеть.

Есть полно мест на нашей планете и в нашей стране в частности, где НЕ ведется метеонаблюдение.

И там летают самолеты.

Вы писали про то, что пилоты не хотят высказывать свои мнения. Ну так сейчас Вам высказывают и не одни, а Вы не хотите к ним прислушиваться.
 

Так и я вам 36-й раз говорю - подписи на метеосводке и в журнале медосмотра 22 августа не совпадают! Это никто не проверял! Знали ли они куда лезут?

Или вы тоже исходите из мнения МАК : "Судя из переговоров в кабине, они имели представление о грозе и, кроме того, они должны были находиться на одной частоте со всеми бортами и ДОЛЖНЫ БЫЛИ УСЛЫШАТЬ сводки передаваемые другим бортам"

Смотрите свой маил.