Насколько выпущенное шасси увеличивает расход топлива?

[Андрей 65000]

Согласен - но это только "калькуляторный" расчет без всяких намеков на точность.
Она и не нужна такая, согласен, да и невозможна в принципе...

Вот с Вами приятно разговаривать, поскольку разговор без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов.
То есть, аж до 4 - 5 знаков!
А что имеем в реальной жизни?
Неучтенка веса пассажиров и экипажа может быть и больше тонны.
Да и измерительные приборы, датчики, тоже имеют погрешность.
Температура относительно СА изменяется по маршруту.
А ветер! Один только ветер напрочь убивает точность 4 знака!
И мне смешно, когда вижу в таблицах FCOM A320 часовой расход, например, 2357 кг/ч. Это дутая цифра. Я бы в расчет брал 2,4 т/ч.

На НЛ-10м у меня и в ШБЖ и БПП точность 2 - 3 знака, не больше.
Поэтому и в полете я, хоть ДИСС и показывал путевую скорость, к примеру, 856, я в расчет брал 860.
И такую же, 860, сообщал экипажу, поскольку индикатор только у штурмана.
И если наблюдать путевую скорость, видно, как она меняется прямо на глазах.
Сейчас 856, через пару секунд уже 858, через десять секунд может быть 881, а через минуту 847...
А это ведь отражается на остатке топлива.
Поэтому линейные штурманы не занимались фигней и очковтирательством, точность расчета топлива 2 - 3 знака.
Точнее посчитать - абсурдно.

 

[Sibiryak]

хорошо, если приведете источник.

Но у меня вопрос, а почему берем Vпр = 450?

Высотный кэффициент я брал из "Практической аэродинамики Ту-204"

А 450 км/час -

Хотя, может быть, перегон с заведомо выпущенным шасси к нормальной эксплуатации не относится - тогда максимальная будет 400 км/час.

 

[Андрей 65000]

Высотный кэффициент я брал из "Практической аэродинамики Ту-204"

Спасибо.
И он правилен, но он для СА.
А в пшеничном полете температура у земли была ниже СА на 7 градусов в Омске и на 9 в Новосибирске.
(это из ПО МАК в сводках погоды).
Поэтому и на эшелоне FL 180 ( Hабс = 5486 метров) она, вероятно, была ниже стандартной.
На стандартную атмосферу есть ГОСТ. Он - практически копия международного стандарта ISO.
Поэтому правильно называть стандартную атмосферу можно и СА и МСА (международная СА)
Стандарт атмосферы для широты 45°32'33"

https://docs.cntd.ru/document/1200009588

А 450 км/час

Но в РЛЭ Ту-134 есть и ограничение для выпуска и нормальной эксплуатации шасси 400 км/ч.
Имеется в виду, что до скорости 400 км/ч шасси выпустится и стойки встанут на замки.
И потом можно повысить скорость до 450 км/ч.
Но сопротивление воздуха увеличивается пропорционально скорости в квадрате.
И поэтому я бы не превышал приборную скорость 400 км/ч с выпущенным шасси.
Тише едешь - дальше будешь, лучше 350 - 370. Возможно, это и спорно. Зависит от полетной массы, скорости эквивалентного ветра и плотности воздуха и отклонений от СА.

Почему я бы учитывал для приборной скорости и скорость ветра?
Потому, что если ветер не слабый, а километров 50 в час и более, то он уже более чем на 10 % влияет на расход топлива.
Одно дело лететь с попутным ветром, тогда можно и прибрать режим двигателям, совсем другое дело - лететь со встречным ветром, тогда нужно режим добавлять. При этом увеличивается часовой расход топлива, но уменьшается время в пути.

 

[Sibiryak]

Тише едешь - дальше будешь, лучше 350 - 370. Возможно, это и спорно. Зависит от полетной массы, скорости эквивалентного ветра и плотности воздуха и отклонений от СА.

Так я всегда и говорил - штурману, достаточно полетавшему, все эти нюансы видней.
Я тоже о них не забываю - но это же, как говорится, дело техники, а я хотел показать сам принцип расчета по РЛЭ - правда, в нем присутствует одна посторонняя цифра - аэродинамического качества для Ту-134 с выпущенным шасси...
...
Dmikras будет недоволен...

 

[Андрей 65000]

Я тоже о них не забываю - но это же, как говорится, дело техники, а я хотел показать сам принцип расчета по РЛЭ - правда, в нем присутствует одна посторонняя цифра - аэродинамического качества для Ту-134 с выпущенным шасси...

Да, давайте поговорим и на эту тему.
Я не помню аэродинамическое качество Ту-134 с выпущенным шасси.
И, честно говоря, я бы по АУАСП скорость не выдерживал. Во-первых, у штурмана на Ту-134А его и нет, он перед глазами КВС.
Во-вторых, он не такой уж и точный, точность его показаний 2 знака.

Вы правы на 100%, что выдерживание приборной скорости с выпущенным шасси при перелете (хоть на запасной аэродром, хоть при перегонке на базу, где отремонтируют шасси) нужно выполнять с учетом наивыгоднейшего угла атаки.
И если бы атмосфера была всегда стандартной, то достаточно только аэродинамики.
Но поскольку в небе всегда есть ветер, его нужно учитывать. Чем штурман и занимается в полете. Ветер постоянно меняется, проходим атмосферные фронты, ложбины, гребни (это из авиационной метеорологии), поэтому на Ан-26 у меня НЛ-10 не остывала в полете ))
На Ту-134 уже гораздо удобнее, есть ДИСС-013, он точно показывает УС и W. Сравнивал с GPS, расхождение в путевой скорости обычно было 2 - 4 км/ч. То есть, оба прибора показывают точно. Мне для путевой скорости нужна была точность 2 знака. Например, ДИСС показывает 834, GPS 831, я для НЛ-10 беру скорость 830.

Dmikras будет недоволен...

Если посмотреть его историю сообщений, это у него нормальное состояние на форуме
Но иногда говорит по делу. За приведенные таблицы из FCOM я его благодарил.
Иногда про А320 он делал полезные уточнения.
Но когда спорит со мной по поводу ИШР, я вижу, что у него отсутствует практический опыт.
Хотя, если стремиться выжать максимальную точность в ИШР, то этот вопрос вовсе не простой, как может показаться тому, кто его никогда не рассчитывал.
Например, у меня часовые расходы имеют погрешность. Я эту погрешность оцениваю в пределах 10 %.

 

[Freelancer]

Одно дело лететь с попутным ветром, тогда можно и прибрать режим двигателям,

Конечно можно: попутный ветер - он же тягу увеличивает, скажи, штурман!

 

[Андрей 65000]

Конечно можно: попутный ветер - он же тягу увеличивает, скажи, штурман!

Ветер на тягу не влияет.И на часовой расход топлива.
Ветер влияет на расход топлива и остаток.

Вы летите на А320 с шасси на FL 180 и будете выдерживать какую скорость?
Рекомендованную в таблицах FCOM ?
А если встречный ветер 60 км/ч, режим не добавите?

 

[Sibiryak]

Например, у меня часовые расходы имеют погрешность. Я эту погрешность оцениваю в пределах 10 %.

А я вот буквально вчера-позавчера читал где-то, что для легких боле-менее самолетов погрешность в ИШР 10 % (по топливу) вполне допустима, а для тяжелых - 20 %.

 

[Freelancer]

Ветер на тягу не влияет.И на часовой расход топлива.
Ветер влияет на расход топлива и остаток.

Вы летите на А320 с шасси на FL 180 и будете выдерживать какую скорость?
Рекомендованную в таблицах FCOM ?
А если встречный ветер 60 км/ч, режим не добавите?

Не добавлю.
Вы в курсе что есть приборная скорость и для чего она нужна?
Во FCOM приведены скорости на режиме максимальной дальности полёта с выпущенным шасси и соответствующий ей режим двигателей. Причём тут ветер?

 

[Андрей 65000]

А я вот буквально вчера-позавчера читал где-то, что для легких боле-менее самолетов погрешность в ИШР 10 % (по топливу) вполне допустима, а для тяжелых - 20 %.

Если к ИШР подходить буквально, то это инженерно-штурманский расчет. С упором на ИНЖЕНЕРНО.
Я инженер-штурман, с математикой и физикой дружил и дружу. Это у пилотов на глазок, специальность такая. Они как лебеди летают, на глазок, ничего не рассчитывая. Иногда им приходится, тогда у некоторых получается неплохо.
Но у штурмана математика, а точнее, арифметика и тригонометрия - это каждодневный хлеб.
Кроме этого, нам не зря давали 1,5 года высшую математику, первые три семестра.
И ВТИЭР (вычислительная техника и инженерно-экономические расчеты).
Учили нас и вычислять на ПК "Искра-1256" интегралы методами трапеций и Симпсона.
А ведь не зря, это дает базу, повышает уровень.
Как инженер, я точно знаю, что АНЗ в идеале - это криволинейный интеграл расхода топлива.
И его можно рассчитывать, зная расход топлива с малой дискретностью.

Но точный расчет ИШР я вот вижу в отчете МАК. АНЗ не менее 10020 кг, там написано.
Мне не понятно, честно, как можно рассчитать с такой точностью.
Я полагаю, ввели данные в программу, она и выдала результат.
Но пока я не видел порядок расчета.
А учли ли изменения ветра? Учли ли погрешность приборов измерения? Ведь и у топливомеров и у расходомеров есть погрешности.
Какая точность у этих приборов на А320? Вопрос пилотам А320. Но вряд ли они знают. Не уверен, что и в FCTM цифры совпадут с реальными у конкретного борта. Какой был в расчете КЗТ ?
К тому же, расходомеры показывают килограммы (и килограммы в час), а учитывают ли они плотность топлива?
Тоже может быть погрешность несколько процентов.

Ну а про ветер вообще - песня.
Одно дело, лететь с Vист = 600 и попутным ветром 60. Тогда путевая 660 и расход уменьшается на 10 %.
Другое, лететь с Vист= 600 и тогда путевая будет 540 и расход увеличивается не на 10 %, а уже на 11 %
Такой ветер был при том перелете Омск - Новосибирск в первой трети пути, потом уменьшился примерно до 30 км/ч.
При заходе в Омске он тоже был встречный. И если бы долетели до Толмачево, на глиссаде бы у них тоже был бы встречный, слабый, 3 -4 м/с.

 

[Dmikras]

без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов.

Можете хоть одну цитату показать где кто то из пилотов такое писал? Или это вы сами придумали?
FMC все что касается топлива показывает в тоннах с одним знаком после запятой. Дать подтверждение из FCOM или на слово поверите?

 

[Андрей 65000]

Можете хоть одну цитату показать где кто то из пилотов такое писал? Или это вы сами придумали?

Да, я сам придумал. Вас я не называл поименно. Не принимайте всё лично к себе))
Точность 4444 и 10020 кг я помню, в ПО МАК.

FMC все что касается топлива показывает в тоннах с одним знаком после запятой. Дать подтверждение из FCOM или на слово поверите?

Спасибо.
А таблицы в FCOM имеют точность 4 знака.
Как будете учитывать ветер и отклонения от СА ?

 

[Sibiryak]

Я не помню аэродинамическое качество Ту-134 с выпущенным шасси.

В "Практической аэродинамике Ту-134" есть.
Там же и точная цифра роста Сх с выпуском шасси, а если общими словами - примерно на 50 % от минимального сопротивления всего самолета.

 

[Андрей 65000]

В "Практической аэродинамике Ту-134" есть.
Там же и точная цифра роста Сх с выпуском шасси, а если общими словами - примерно на 50 % от минимального сопротивления всего самолета.

Вот и я тоже в расчете увеличения часового расхода топлива при выпущенном шасси закладывал на протяжении ветки коэффициент 1,5.
Книгу "Практическая аэродинамика" изучал при переучивании на Ту-134 в Ульяновске.
А потом уже и не помню, когда в последний раз её читал. Редко, что-то смотрел.
В основном РЛЭ нужно помнить на "5". И НПП ГА-85 тоже. Сейчас ФАП-128.
Есть еще много технической литературы по двигателям, по метео, по точности измерительных приборов.
Совершенствоваться можно до бесконечности.
Погрешности ПНП, пилотажно - навигационных приборов, я помнил.
А вот КИП топливной системы и двигателя - нет. Их помнят бортмеханики. И то, не все.

 

[Андрей 65000]

В "Практической аэродинамике Ту-134" есть.

Её полезно знать. Но она - не документ. И авторы и издания могут быть разные.
Вот есть ссылка на такую книгу:

Бехтир Ту-134А Практическая аэродинамика.pdf

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

И сразу же по скорости звука вижу неточности ))

 

[Dmikras]

Да, я сам придумал. Вас я не называл поименно. Не принимайте всё лично к себе))
Точность 4444 и 10020 кг я помню, в ПО МАК.

Вы "бросили камень в огород пилотов" - а я теже пилот.Поэтому не мого не среагировать.
Хорошо хоть вы признали что это ваша выдумка: "без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов."

Не нравится точность в ПО МАК: желаете получить объяснение почему так - напишите им запрос. На обращения граждан ведь должен быть ответ? Потом напишете сюда ихнее обоснование.

А таблицы в FCOM имеют точность 4 знака.
Как будете учитывать ветер и отклонения от СА ?

Чем смущают вас эти знаки? Навеняка компьютерные программы использовались для состаления таблиц. Поставили задачу для программы выдать на гора с точностью до кг - он так и посчитает.
И в чем проблема после выполнения расчета по таблицам сделать нужное для вас округление?
Поставленная вами проблема выеденного яйца не стоит.

По поводу отклонения СА - вы невнимательны или забывчивые. Полистайте чуток назад - я писал уже по этому поводу. Вспомните - вы там что то про "хер у комара" - я продолжил ваши ассоциации только уже по отношению к отклонению от СА.
Если кратко - ответ уже был на ваш вопрос.

По поводу учета ветра. Естественно в таблицах пройденные расстояния для штиля указаны. Для набора есть время и пройденное расстояние. Для ГП- часовой расход, есть расстояние которое пролетит самолет пока спалит 1000кг топлива. Учесть попутную или встречную составляющую - это уже простая навигационная задача. Такой ответ приимаете? Или я должен пошагово решение задачи вам расписать?
Можно еще такую табличку из FCOM использовать:

1234 hosted at ImgBB

Image 1234 hosted in ImgBB

ibb.co

Но это уже по желанию исполнителя какой метод выбрать.

 

[Андрей 65000]

Вы "бросили камень в огород пилотов" - а я теже пилот.Поэтому не мого не среагировать.

Да не бросаюсь я камнями.
А говорю, что пилоты обычно мало считают.
Вы и сами же писали не раз - есть специально обученные люди.
А эти люди - те же штурманы, отлетавшие. У меня несколько однокашников работают флайт диспатчами в разных авиакомпаниях.
Называть не буду. Если интересны подробности - в ЛС.

Не нравится точность в ПО МАК: желаете получить объяснение почему так - напишите им запрос. На обращения граждан ведь должен быть ответ?

Не то слово не нравится. Нравится. Но не понятна такая точность.
Ведь в ПО МАК, цитирую "Количество израсходаванного топлива в этот момент, согласно ССПИ, составило 9464 кг".
Следовательно, расчет с точностью до килограмма.
А откуда такая точность, вы и сами можете писать запрос.
Вам больше это нужно, если вы действующий пилот, а не пенсионер ))

И в чем проблема после выполнения расчета по таблицам сделать нужное для вас округление?

А вот я и спрашиваю у вас: как учтете отклонения от СА ?
И до какого знака будете округлять? Или, как я на Ту-134, до центнера?

Учесть попутную или встречную составляющую - это уже простая навигационная задача. Такой ответ приимаете?

Принимаю, если расскажете, как по маршруту Омск - Толмачево вы посчитаете эти составляющие.
В том конкретном случае 12.09.23 г.

Или я должен пошагово решение задачи вам расписать?

Не должны.
Но если хотите потренироваться в ИШР, то рассчитайте АНЗ Омск - Новосибирск применительно к тому случаю.
А я проверю и скажу, где вижу слабые места в расчете.

 

[Андрей 65000]

Можно еще такую табличку из FCOM использовать:

1234 hosted at ImgBB

Image 1234 hosted in ImgBB

ibb.co

А для какой истинной скорости, TAS, она посчитана?

 

[Dmikras]

Да не бросаюсь я камнями.

Вы заявили "без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов."
Это как понимать?
В моем понимании - необоснованное ничем заявление.
"Камень в огород пилотов " - это уже в переносном смысле.

А говорю, что пилоты обычно мало считают.
Вы и сами же писали не раз - есть специально обученные люди.

Вы опять не понимаете о чем вам пишут.
Специально обученные люди считают для пилотов на земле.
В полете пилоты должны считать все сами. Используя FMC, QRH. FCOM, калькулятор - все приемлемо.

А откуда такая точность, вы и сами можете писать запрос.

Не я вопрос по точности в ПО МАК писал. Это вы муссируете это периодически. Непонятно, неясно, желаете получить ответ - вот и пишите сами запрос.
Меня эта точность не волнует - с чего мне какие то запросы писать?

А вот я и спрашиваю у вас: как учтете отклонения от СА ?

ОТВЕТ УЖЕ БЫЛ!
Не поленитесь полистать чуток назад!

Принимаю, если расскажете, как по маршруту Омск - Толмачево вы посчитаете эти составляющие.

1. Отпрвавлю запрос через ACARS - через минуту получу ветер по маршруту
2. На айпаде выберу "ветер по высотам" - разве что данные будут те которые загружены перед вылетом
3. Запрошу у диспетчера.
Как по направлению и скорости ветра буду считать составляюшие - расписывать в подробностях?

Не должны.
Но если хотите потренироваться в ИШР, то рассчитайте АНЗ Омск - Новосибирск применительно к тому случаю.
А я проверю и скажу, где вижу слабые места в расчете.

Мне такие тренировки не нужны.
Что то похожее пришлось считать как то на тренажере - у инструктора ни одного замечания не оказалось.

Теперь вы пожалуйста ответьте. Помните, я вас просил определить по РЛЭ часовой расход на номинале на высоте 3000 метров?
Вы вместо конкретного ответа ссылки дали на документы. Подумал - не буду настаивать, появится свободное время, посмотрю сам.
Но оказывается - я просил по РЛЭ. а вы дали ссылку на РТЭ. Неужели вы РТЭ возите с собой и при необходимости в полете открываете?
Но так как я не в полете, а на земле - решил найти ответ на свой же вопрос.
Но не смог!
Помогите пожалуйста - в каком разделе, подразделе это найти? Главное знать где - дальше как то сам справлюсь.

Поможете в этом вопросе с РТЭ - расскажу как эту же задачу решить по РЛЭ! Точнее не сам расчет сделаю - объясню принцип решения.

 

[Dmikras]

А для какой истинной скорости, TAS, она посчитана?

Объяснения к таблице нет. Но можна догадаться что для рекомендованой скорости полета с выпущенным шасси которая есть в этом же разделе.
Но я предпочел бы навигационную задачку решить по скорости которую выдерживаю.