Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[mtl]

Вот я и спросил тут - кто знает ход педалей тормоза - и кореллируется ли величина подачи педали с давлением в тормозной системе - но ответа пока нет....А на Ваше - ход педалей - нижних чашек - зафиксирован в графике - вот бы сопоставить его с ходом верхних площадок при подтормаживании - ведь если ход большой - то получается , что что давали одинаковый ход тормозным площадкам и при этом двигали нижние рулевые площадки на величину 5-10 см на себя - от себя - выравнивая судно по осевой, и как-то вот это с неосознанностью не вяжется - да и возможно ли одновременно....?

 

[Blinker123]

из ОО

 

[tatituil]

Простите, здесь с цифрами надо спорить.
Это мне работу бросить.
Усилия на педаль существенны, испытатели все
правильно делали, но и умирать не хотели.
20 мм - это как возможно определить?
В технологической карте написано “железной линейкой”.
Никаких других вариантов для определения хода педалей.
Старюшки датчики повесили? Так там и места уже нет,
и датчиков, и специалистов. Один КВС испытатель
остался. И его заставили такими глупостями
заниматься. Хорошо, хоть броммен.. забыл как называется,
не вкачали …
Самолет, вообще не тот по внутри, испытатель КБ, но вывод МАК
сделал, и никто, вроде здесь не спорит с ТС. И я не спорю.
Мое мнение не оригинально. Достаточно одного болта, чтобы
грохнуть любой самолет. МАК сделал вывод, что происходило
подтормаживание, или неосознанная тормозная сила. Наизусть –
это Вы помните. Тут мне смысл важен. Все! – далее СК РФ.
Мы тут уже не при делах. Далее суд РФ.
Вы МАКовские графики облизали уже дальше некуда.
А я вот решение суда так и не понял, или не узнал.

 

[Ariec 71]

и никто, вроде здесь не спорит с ТС.

Спорю. Если только не остаточное в тормозах по техническим причинам в процессе разбега.

 

[tatituil]

Я так понял, Вы спорите с тормозным усилием. В смысле,
добиться похожего эффекта ТС удалось, но при этом приложить
15…22 кг на педаль. Это мешок с сахарным песком, примерно.
И сделать это молча и неосознанно маловероятно.
Остаточное на разбеге можно и не заметить, но на рулежке,
я думаю невозможно. Или, чтобы встали, дали номинальный,
отпустили тормоза, а они не отпустились до конца? Нереально,
гидравлика в другую сторону не работает, может провалиться,
но чтобы закипеть… Хотя.., подождите… у меня на машине один
раз было. Вспомнил! На 99-й в жару “колом” встала педаль тормоза.
Подрулил и ручником остановился, хорошо не быстро и на пустой улице.
Все шланги проверил, не поленился, залез трубочку всю
просмотрел снизу, цилиндры. Все сухо. Постоял и дальше поехал.
И более этого не было.
Знакомый специалист сказал, у тебя “тормозуха“ закипела. Когда я
это сказал в сервисе, мне покрутили виском об палец и отправили
к блондинкам.

 

[Ан_2]

Уважаемые!

Вы уж начните с того, что солнце встает на западе, земля плоская, а разгону 42434 мешали
злобные политические силы Ярославского саммита.

Или все-таки стоит еще раз перечитать мнение на сей счет заводского летчика-испытателя Як-42 Е.Лушникова?
И полностью похожий прецедент взлета с обжатием тормозных.

В сентябре-октябре 2011-го кто только не ссылался на него!
А теперь, вроде, подзабыли напрочь.

Ну прочтите хотя-бы последующую дискуссию профессионалов на сайте ВВАУЛ
с его (Е.Лушникова) разъяснениями и комментарием А.Гарнаева!

 

[Blinker123]

На сайте АВВАКУЛ.
Там требуется регистрация. Если кому в лом, можете глянуть страницы из архива браузером или даже просто
MS-Office-Word-ом.
Но вообще, хочу заметить, что в религиозные споры я предпочитаю не вступать...

открывать файлы .htm

 

[Vik63]

Или все-таки стоит еще раз перечитать мнение на сей счет заводского летчика-испытателя Як-42 Е.Лушникова?
И полностью похожий прецедент взлета с обжатием тормозных. Ну прочтите хотя-бы последующую дискуссию профессионалов на сайте ВВАУЛ
с его (Е.Лушникова) разъяснениями и комментарием А.Гарнаева!

Ан_2, как я понимаю Вы сами лично с мнением Лушникова и Гарнаева согласны?

 

[Blinker123]

tatituil, )()()()()()( ошибку исправил.


---------- Добавлено в 16:04 ----------


Vik63, Гарнаев нынче не комильфо )

 

[Ан_2]

Ан_2, как я понимаю Вы сами лично с мнением Лушникова и Гарнаева согласны?

В части версии о непроизвольном обжатии тормозных (как упор для "вытягивания штурвала") - да!

 

[Vik63]

В части версии о непроизвольном обжатии тормозных (как упор для "вытягивания штурвала") - да!

А как быть с их утверждением что именно передняя центровка и вызвала и повышенный расход РВ и не поднятие стойки , и что именно передняя центровка вызвала упирание в педали? Напомню - Лушников беседовал с МАКом и есть его сообщение где он утверждает что тот с кем он беседовал - согласен с версией о передней центровке

Я созванивался (как только нашли записи параметров) с председателем технической комиссии МАК, который согласился с моим рассказом, как было дело.....--единственное, что он спросил - почему, при увеличении тяги до взлетного режима, темп нарастания скорости сильно замедлился....
Ответ прост-когда тянешь штурвал на себя до одурения - упираешься в педали и непроизвольно, не замечая даже, нажимаешь на клавиши тормозов, находящихся на педалях -позтому ребята тормозили на взлетном режиме пока не переставили стабилизатор в положение, способное поднять носовую стойку.

Чтобы упереться до одури неосознанно - нужна причина. Если не передняя центровка- нет причины упираться.
И еще - напомню, Гарнаев одним из первых знал что был сброс РУД на МГ, который МАК до того тщательно скрывал что даже на пресс конференции не упомянул об этом , исключительно важном ,событии , чтобы не делать акцент перед СМИ.
И Лушников и Гарнаев очевидно имели доступ к конфиденциальной информации . Почему Вы выхватываете из их версии только часть , а остальное отбрасываете? На основании чего ? Если какую-то часть версии отбросить - сразу получается несоответствие.

 

[Ан_2]

Почему Вы выхватываете из их версии только часть , а остальное отбрасываете?

.
Однако...

Ей-Богу вовсе не хотел ввязываться в бесполезные споры, но видно не избежать.

Во первых, на сайте ВВАУЛ была дискуссия, которая длилась не один день, и в течение которой начальные мнения оппонентов "притирались".
А потому, лучше цитировать итоговые мнения, а не начальные…
Во-вторых. Есть два момента, по которым мнение участников было однозначно от начала и до конца споров.
Первое - это, что стабилизатор был недовыставлен. Второе - что обжатие тормозов было и, что оно было неосознанным.
А теперь по центровкам.
Помните, Лушников высказывал свое мнение, что ПОШ пошла когда был довыставлен стабилизатор по реальной центровке.
Насколько довыставлен: от -8.7 до -9.5, то есть на величину, которая соответствует всего-то не более 2% САХ.
Тем самым, вроде взлетная центровка в реале получается в районе 22-23%САХ, не так ли?

Вспомните, Вы сами были активным участником этой дискуссии.
А потому, позволю себе процитировать Вашу почти итоговую позицию.

Vik63:
-Если следовать Вашей версии что изначально стабилизатор был не по центровке, и так как положение стабилизатора установлено точно - 8,7 градуса , то следуя Вашей логике значит реальная центровка была не 24-25 , а к примеру 20-21 , НО когда они начали тормозить (неосознанно конечно) пикирующий момент от торможения как бы еще сдвинул центровку на 4 % , получается 16-17 , а пикирующий момент от двигателей еще на 2,7 %, получается как бы центровка 13,5-14,5 , предельная 18 ( стабил. д..б -12). Так где логика??
Да никакая сила бы не подняла стойку в таких условиях - если предположить что еще и с центровкой экипаж ошибся.
Разве РВ может компенсировать 3 градуса в установке стабилизатора ( разница между 12 и 9) и еще к этому дополнительно около 4 % сдвига центровки ( с 18 до 14) ???
Причина неотрыва - именно торможение , а не ошибка экипажа в установлении реальной центровки.
------- конец цитаты ---------

Это был октябрь 2011.
И кстати.
Вы сами до конца 2013 г. из раза в раз только подтверждали эту же позицию.

 

[tatituil]

Про переднюю центровку, лично мое мнение.
Багажники кто-то из них контролировал, если не сказать,
что сам помогал грузить. Может и таблеточку даже
принял, чтобы с молодыми парнями/хоккеистами
не стыдно было рядом рюкзачки закидывать.
Или после того, чтобы отдышаться.
Грузчиков то разогнали, на поле могли выйти только
сами, сами и грузили. И загрузку кто-то из них знал.
Повторю свою версию. Молодые здоровенные
спортсмены, при вопросе, а сможете ли Вы докинуть
свой рюкзачок самостоятельно, заржали дружно,
прихватили биллиардный стол за компанию,
кто-то раскидывать не успевал по багажникам.
Есть такое слово у нас русских “Надо”, так не вопрос,
за 6 секунд погрузили. Могли еще, для смеха,
или от злобы еще и прихватить. Простите, забыл,
маленький ящичек такой, рядом с полосой стоит,
типа трансформатор на колесах, огни ВПП обеспечивает?
В общем, забыл начисто, но я помню, что эту фигню
ко мне на тягаче подтаскивали.

 

[Vik63]

А потому, позволю себе процитировать Вашу почти итоговую позицию.

На этот вопрос я уже отвечал достаточно подробно.

Есть два момента, по которым мнение участников было однозначно от начала и до конца споров.
Первое - это, что стабилизатор был недовыставлен. Второе - что обжатие тормозов было и, что оно было неосознанным.
А теперь по центровкам.
Помните, Лушников высказывал свое мнение, что ПОШ пошла когда был довыставлен стабилизатор по реальной центровке.
Насколько довыставлен: от -8.7 до -9.5, то есть на величину, которая соответствует всего-то не более 2% САХ.
Тем самым, вроде взлетная центровка в реале получается в районе 22-23%САХ, не так ли?

Из этого ответа я так и не понял, Вы признаете что центровка была более передней и это послужило причиной повышенного расхода РВ и неподнятия стойки , как утверждали Лушников и Гарнаев?

 

[Ан_2]

Вы признаете что центровка была более передней и это послужило причиной повышенного расхода РВ
и неподнятия стойки , как утверждали Лушников и Гарнаев?

Нет. не признаю!
Хотя бы потому, что тот и другой вовсе не утверждали, что смещение центровки менее 2%САХ,
что эквивалентно разнице (9,5 - 8,7) в выставке стабилизатора, могло быть единственной (самостоятельной)
причиной неподъема ПОШ.

Кстати, а почему Вы вовсе упускаете часть дискуссии о влиянии пониженной скорости начала подъема ПОШ?
Или этот дефицит скорости вовсе не относится к совокупности причин неподъема ПОШ?

И почему Вы вообще забываете, что когда Е.Лушников вспоминал о своем взлете с упором на педали,
он говорил, что вышел из ЧП не только довыпуском стабилизатора, но прежде всего прекращением торможения.

Ну и к слову о метаморфозах.
Можно было бы напомнить Вам еще с десяток Ваших же постов, где Вы сами яростно громите
оппонентов, называющих нарушение центровки главной причиной неподъема ПОШ.

 

[Vik63]

Хотя бы потому, что тот и другой вовсе не утверждали, что смещение центровки менее 2%САХ,
что эквивалентно разнице (9,5 - 8,7) в выставке стабилизатора, могло быть единственной (самостоятельной)
причиной неподъема ПОШ.

Именно это они и утверждали , не говоря о конкретных цифрах , что стабилизатор был не по центровке изначально, после попытки отрыва стойки еще и подтормозили шасси , что усугубило ситуацию.
Лушников :

Ну как "положение стабилизатора строго соответствовало РЛЭ", если экипаж вдвоем не смогли на заданной скорости (215-230) поднять носовую стойку. - бред какой-то, сами понимаете.
Главное - какое бы положение стабилизатора (+1 или -8,7) не установлено ---- его не хватило для поднятия носовой стойки.....................ну, а остальное Вы знаете................
летчики сначала разогнали скорсть до 230 и стали поднимать переднюю ногу, а она не поднялась.... и уже потом пошел взлетный режим, торможение

Гарнаев :

Эти 2(два) вопроса версию Жени не опровергают НИКАК =
1) Лично мне именно Лушников окончательно ясно объяснил психологический и
эргономический механизм возникновения столь противоречивых действий экипажа;
2) i.m.h.o. (по опыту) ни МАК'у, никому другому ДОСТОВЕРНО соответствие центровке
начальной установки стабилизатора (которые никаким МСРП не регистрируются)
уже не удастся установить НИКОГДА ((лишь с чьих-то путаных устных показаний и
записей в журналах ... которые мы все знаем как и с какой точностью делаются)

Кстати, а почему Вы вовсе упускаете часть дискуссии о влиянии пониженной скорости начала подъема ПОШ?
Или этот дефицит скорости вовсе не относится к совокупности причин неподъема ПОШ?

На Аввакуле такой дискуссии не было, речь о том что Вы сослались на то что полностью согласны с Лушниковым и Гарнаевым, уточнив что только в части торможения, я же пояснил - что их версия включает еще и центровку, без которой НЕТ причин для торможения, так как нет причин упираться в педали. А по дискуссии здесь - я высказался достаточно ясно.

И почему Вы вообще забываете, что когда Е.Лушников вспоминал о своем взлете с упором на педали,
он говорил, что вышел из ЧП не только довыпуском стабилизатора, но прежде всего прекращением торможения.

Я это помню, и что отсюда следует?

Можно было бы напомнить Вам еще с десяток Ваших же постов, где Вы сами яростно громите
оппонентов, называющих нарушение центровки главной причиной неподъема ПОШ.

Вы это конечно в каждом сообщении повторять можете , но я уже ответил, смысла повторяться не вижу.

 

[DSA76]

Гарнаев :
"Эти 2(два) вопроса версию Жени не опровергают НИКАК =
1) Лично мне именно Лушников окончательно ясно объяснил психологический и
эргономический механизм возникновения столь противоречивых действий экипажа;
2) i.m.h.o. (по опыту) ни МАК'у, никому другому ДОСТОВЕРНО соответствие центровке
начальной установки стабилизатора (которые никаким МСРП не регистрируются)
уже не удастся установить НИКОГДА ((лишь с чьих-то путаных устных показаний и
записей в журналах ... которые мы все знаем как и с какой точностью делаются" .

с п.2 невозможно не согласиться:
- в Отчете абсолютно отсутствует упоминание о таких обязательных документах, как ЦГ и схема загрузки;
- В Отчете нигде не сказано о том, кто именнно осуществлял процесс загрузки.

Если схема размещения пассажиров была уточнена со слов инженера, то почему загрузку багажников не уточнили у грузчиков? Обывательский ответ очевиден: последние к загрузке борта непричастны.
Кто грузил багажники 42434 (риторически)?

 

[Ан_2]

Пару слов по выдержкам и комментариям.

1. По фрагменту диалога Е.Лушникова с А.Гарнаевым.

Цитата с сайта АВВАКУЛИ
Главное - какое бы положение стабилизатора (+1 или -8,7) не установлено ---- его не хватило для поднятия носовой стойки.....
..ну, а остальное Вы знаете................
летчики сначала разогнали скорсть до 230 и стали поднимать переднюю ногу, а она не поднялась.... и уже потом пошел взлетный режим, торможение

Мы вовсе по разному понимаем этот фрагмент.
Вот эту часть цитаты «его не хватило для поднятия носовой стойки...» я понимаю, как недостаточную эффективность стабилизатора.
А уж она (эффективность СТАБА) зависит далеко не только от «угла по центровке».
Зависит и весьма, в частности, от скорости начала подъема ПОШ и от величины ТС.

Ну а вторую часть цитаты можно и не комментировать. Хотя бы потому, что и у мэтров свои «ачепятки».
Например, летчики начали поднимать ПОШ не на 230, а на 185; начало торможения вообще отмечено много раньше
разгона до 230, а на скорости 230 ТС была уже порядка 3500 кгс.

2. О дискуссии по скоростям начала подъема ПОШ.

На Аввакуле такой дискуссии не было

.
Была. И вот фрагмент выступления одного из участников.
---------начало цитаты -----------
System
Согласно МАК:
- взлетная масса 52.8 т.
- на примерно 185 пробуют поднять ПС.

Смотрим рис. 5.4 РЛЭ ЯК-42:
http://s58.radikal.ru/i160/1109/df/a604755434cb.jpg
…
Для взлетной массы = 52.8т.:
- "Рубеж" (V1) = 210;
- Vпст = 210.
p.s. Есть явное несоответствие взлетной массы, выбранному режиму, скоростям решения и подъема.
---------- конец цитаты -----------

И что теперь скажете? Не обсуждали?

3. По вопросу: почему Вы вообще забываете, что когда Е.Лушников вспоминал о своем взлете с упором на педали,
он говорил, что вышел из ЧП не только довыпуском стабилизатора, но прежде всего прекращением торможения?

Я это помню, и что отсюда следует?

.
А следует то, что Е.Лушников не взлетел бы тогда с "зажатыми тормозами".
Разве это не очевидно? Тогда спросите у него!
А именно в нашем случае ТС на остатке полосы от 2400 м. (когда довыпускался стабилизатор)
и до конца ВПП была вообще максимальной (ТС до 8000) и не была снята!

 

[Vik63]

И что теперь скажете? Не обсуждали?

Цитата была, а дальнейшего обсуждения не было.

А следует то, что Е.Лушников не взлетел бы тогда с "зажатыми тормозами".
Разве это не очевидно? Тогда спросите у него!

Нет конечно.Очевидности здесь нет и в помине. Это расчет может только сказать . И уж никак не сам Лушников.
Да и какое к Ярославлю это имеет отношение? Лушников не сбрасывал на МГ, как и насколько он двигал стаб тоже неизвестно, скорости его неизвестны . Вы апологет строгих педантичных решений основанных даже не на сути , а на букве документа, придираясь, совершенно напрасно и неправильно к тому что стойку отклонили на скорости ранее , а тут приводите какой-то пример совершенно без числовых данных и уверяете что он что-то доказывает. Да ничего он не доказывает.Вообще ничего.
Он даже не доказывает что можно выдерживать курс по ВПП с зажатыми на торможение педалями, потому как он не ехал 26 ( кажется ) секунд и не размышлял , а сразу начал переставлять стаб , а потом и ноги убрал ( с его слов все это конечно) .

 

[Ariec 71]

Модераторы – я не флудтоплю.
Я пытаюсь помочь понять.
Пусть и с другой стороны

А что там понимать. Если не остаточное в тормозах ( почему бы и нет), то центровка и больше нЕчего. Вот основополагающее начало. Разговоры про подъем на 185- это просто не серьезно. Потому, что не серьезно в принципе. БМ - 200 - поднимайте. +- 10 начало подъёма рояли не сыграют. Ранний подъем в РЛЭ или в методике не рекомендуется прежде всего опасностью подрыва или назовем отрыва на малых скоростях, меньше расчетных безопасных скоростей.. Дядьки опытные и ноги перед подъемом ставить обучены с ранних лет. 15 секунд поднимали - вот здесь оно все и скрыто.
На форуме задавал вопросы, как и что, летавшим на типе, в т.ч. и на этом яке.
Одни за всю жизнь НИ РАЗУ стабилизатор на взлете не переставляли, дословно плюс минус попадали и хватало, другие в подобных случаях пользовались перекладкой активно и (что бы вик не узнал) при этом еще умудрялись подкрутить законтренный штурвальчик триммера РВ.
Во всяком случае спонтанных действий у людей специально обученных быть не должно и не было и через 15 сек первое отпускание штурвала за 200 м от выходного торца скорее всего осознанная попытка взлет прекратить, и вот здесь неправильное решение взлет продолжить к сожалению.
Понятно, что выкатывание будет неизбежным и возможно повреждения самолета и т.п. но жертв можно было избежать.
ИМХО.