Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Это относится только к прерванному взлету.
Поэтому вести речь о "навыках" никак нельзя...

В том то и дело. что есть определенное противоречие.
Применение реверса на Ту-204-100 в разделе Эксплуатация оборудования озвучено так, без конкретики:
"Применение реверса тяги. Реверс тяги использовать для торможения самолёта _при посадке_, а также, при необходимости, при прерванном взлёте.
ВНИМАНИЕ. В случае прерванного взлёта по причине неисправности двигателя, включать реверс на неисправном двигателе npи торможении самолёта ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

РУД на режим МАЛЫЙ ГАЗ - установить
РУР за 1...2 с из положения РЕВЕРС ВЫКЛЮЧЕН в положение МАКС РЕВЕРС - перевести
Высвечивание на ИМ №2 , в кадре ДВ ОСН, сигнала желтого цвета открытия замков реверса - ЗМК и через 2 с сигнала зеленого цвета включения реверса РЕВ - проконтролировать"

.
 
Реклама
В том то и дело. что есть определенное противоречие.


Ну можно понять написанное там так, как Вы говорите - но тому, кто читает это в первый раз.
Профессионалу же такое понимание РЛЭ, как я думаю - совершенно недопустимо.
Кроме того - там чуть выше черным по белому -

"Управление реверсом тяги осуществляется пилотами с пульта пилотов среднего рычагами РУР, установленными на РУД.
Перед включением реверса тяги РУД переводится в положение МАЛЫЙ ГАЗ РУР в нижнем (выключенном) положении фиксируется защелками. Значение обратной т::ги определяется величиной отклонения РУР вверх аналогично отклонению РУД при управлении прямой тягой. Для включения малого реверса тяги необходимо снять ГУ? с защелки, нотав ка головку РУР, и перевести рычаг вверх до проме-уточного упора (малого реверса).
Длл включешш максимального реверса довести РУР до упора (максимальный реверс)."

Чуть ниже -

"В случае прерванного взлета разрешается включать реверс тяги сразу после перевода РУД из положения взлетного режима в положение МАЛЫЙ ГАЗ, при этом РУР установить в положение максимальной обратной тяги без выдержки в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР."
 
Последнее редактирование:
Ну можно понять написанное там так, как Вы говорите - но тому, кто читает это в первый раз.
Профессионалу же такое понимание РЛЭ, как я думаю - совершенно недопустимо.

Я уверен, что дело не в вчистом волюнтаризме и самодеятельности пилотов. Имело место приобретение навыка, возможно связанное с дефектами в обучении... Отчет все расставит по местам, надеюсь.
 
С "дефектом обучения" скорее можно согласиться, чем с "приобретенными навыками". Мы обсуждаем вторую катастрофу где всплывает- "приобретенные навыки". Это уже приобретает форму "гнилой отмазки". Если нет прямых доказательств, то легко применить эту формулировку и, все в" шоколаде", Попробуй докажи, что ноги на педалях стояли на тормозах (передернули РУР осознонно), Так же нальзя доказать обратное... Многие пилоты, даже и здесь на форуме, летают на нескольких типах, довольно часто не похожих друг на друга. Получается, что если, не дай Бог, что случится, то можно сразу писать:"Негативное приобретение навыков ВС другого типа." Я сейчас работаю на двух вертолетах обсолютно разных во всем: начиная от веса и кончая направлением вращения несущей системы. Есть над чем задуматься...:pivo:

Нечего возразить. Я и стою на позиции "дефекта обучения". А он, в свою очередь, мог стать следствием неоднозначного порядка манипулирования РУР.
Будьте бдительны на работе, пожалуйста!
 
Последнее редактирование:
Походу эта блокировка изначально не воспринималась как блокировка, и функции свои как блокировки не выполняла, по сути дела являясь промежуточным проходным упором хода рур, и видимо, так и считалось, что ее нет как таковой. Так бы я ее воспринял, доведись поэксплуатировать.


Ну раз-два - потом неизбежно возник бы вопрос - почему усилия разные при включении РУР на МОТ?
Ведь усилия разные будут, верно - в зависимости от того, попал кулачок на направляющую, или нет?
 
...
Вы, как-то больше к ЧФ в ЭВС склоняетесь, или к обучающим ЭВС.
.

Да кто я, собственно, такой, чтоб к чему-то склоняться....

Ранее я писал:
".... однозначно прошлепали как ЛС (инструкторы и проверюящие должны были увидеть неверное обращение с РУР), так и ИАС (мне кажется, в расшифровках более "удачных" полетов должен быть виден аномальный рост оборотов после перевода РУР и до сигнала "ЗМК") ..."

и от своих слов не отказываюсь.

Для меня непонятным оставался вопрос "произвола" в обращении с РУР. Я на него нашел для себя ответ. Думаю, отчет будет взвешенным и там будут даны надлежащие оценки всем звеньям цепи...
 
....
Но свыводами Денокана при всем уважении по прежнему не согласен. ...

В комментариии Денокана есть интересный момент, где он указывает на то, что попытки "поломать" РУР носят достаточно системный характер при обучении и на более распространенных типах...
 
В комментариии Денокана есть интересный момент, где он указывает на то, что попытки "поломать" РУР носят достаточно системный характер при обучении и на более распространенных типах...

Denokan красивую статью написал, убедительную.
Только на какие факты он опирался, применительно к данному случаю? Где-то, в общем, практика…

Может оно и так, но в данном полете, мы рассматриваем конкретную последовательность действий.
Я, например, знаю, что в предыдущей посадке РУР был переведен по РЛЭ.
Знаю, что в последней посадке РУР был переведен одним движением на МОТ. И все. Из-за границы виднее?

То, что где-то, кто-то беспрерывно ломает реверс. Какое это может иметь отношение?
Только такое, что они сели управлять заранее неисправной техникой, ничего об этом не зная.
Может они в жизни никогда так не делали, а это первый раз был.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Могу предположить гипотезу. Подчеркиваю, именно предположить, а не утверждать.

Посадили левую с креном на -1.1. Через секунду штурвалом сделали 0.6, чтобы посадить правую.
“Задним местом” вроде ООШ на земле, а сигнализации правой нет. Если, конечно через зад 60 тонн можно 9 мм почувствовать.
Я, например, начал бы подозревать правую стойку. При этом реверс не трогают, т.к. РУР на МГ надо по двум ООШ делать.
Начали работать тормозными педалями (останавливаться-то надо!). Продолжили посадку, скорость падает, и положили ПОШ. Правой опять нет.
И вот тут-то и включили, я думаю сознательно, РУР на МОТ. Именно так и предполагает технология. После 2-х ООШ малый реверс, после ПОШ МОТ.

Подождите про табло, я еще не дописал. Про кадр “ДВ…” отдельно надо разбираться.

РУР на МОТ мог быть поставлен по причине осознания АВАРИЙНОЙ ситуации. Аварийной, по причине отказа концевиков правой ОШ.
В конце концов, одна ООШ и ПОШ на земле, почему не включить МОТ? Да еще тормозится ВС, как-то “не очень”. Практически прерванный взлет.

Можно интерцепторы попробовать, но в РЛЭ четкая последовательность – сначала РУР.
Можно вообще не включать реверс, но давление в колесных парах явно недостаточно.
В этом случае выкинуть ИНТ, только БИ такого права не прописано, посадка идет с реверсом, и пока он не включен, никаких “выкидышей”.

Моя версия, что перевод РУР на МОТ был грамотной реакцией на “отказ” концевиков правой ОШ, причем с выжиданием, только после укладки ПОШ.
Только после этого, вторично убедившись в отказе правой, и “никаком” давлении в тормозах, командир включил РУР на МОТ.

Далее отказ двигателей. Уж, простите, коллеги-форумчане, но 100 % - й отказ 2-х!!! двигателей. Даже не хочу представлять шок в кабине. И, тем не менее,
профессиональная работа и МШ и педалями.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это моя версия начала и практически конца посадки.
 
Последнее редактирование:
При этом реверс не трогают, т.к. РУР на МГ надо по двум ООШ делать.


Такого условия в РЛЭ нет.
Там написано - "в момент касания", и все.
То есть - надо понимать, что этот самый момент касания должен быть очевиден для всех членов экипажа и требования инструкций идентифицировать его как то конкретно - нет.
То есть, одной стойкой или двумя, "пятой точкой" или как иначе КВС почувствовал касание - несущественно, так как при прочих правильно выполненных действиях (скорость, например) самолет просто "обязан" в течении последующих 2-3х секунд конкретно "быть на земле" и обжать все, что ему там положено.
За эти секунды и должна произойти перекладка створок.
Даже если это "обжатие" произойдет чуть раньше, или чуть позже, разницы нет, так как "малый реверс" - это всего лишь подготовка к торможению двигателями и существенного влияния на поведение самолета в этот момент он не оказывает.

И вот тут-то и включили, я думаю сознательно, РУР на МОТ.

Вот тут может быть...
Ведь в чем смысл действия "РУР одним движением"?
"Команда" на повышенный режим двигателей от механизма управления и блокировки"проходит" сразу и непосредственно за постановкой переложенных створок на замки.
Значит - экономятся мгновения и секунды, которые требуются на дачу КВС-ом команды "малый реверс", на восприятие этой команды 2П, на доклад БИ "МР включен", на восприятие КВС-ом уже этой команды - ну и т.д...
Эти мгновения и секунды - метры и десятки метров "лишнего" пробега, которые в "фарс-мажорных" обстоятельствах могут сыграть решающую роль.

Можно интерцепторы попробовать, но в РЛЭ четкая последовательность – сначала РУР.

Там нет такого.
Реверс отдельно - интерцепторы отдельно.
Интерцепторы - всегда и везде, и выпустить их вручную, если этого не произошло автоматически - "святая" обязанность БИ.
Которую он, почему-то, в данном случае не выполнил.

.Я, например, знаю, что в предыдущей посадке РУР был переведен по РЛЭ.

Если это так, то разговоры о "систематическом нарушении процедуры включения реверса", а, тем более, о связанных с этим "навыках" не имеют под собой никаких оснований.
Тогда действие "РУР одним движением" в данном случае имеет логичное объяснение ("аварийная ситуация", как Вы пишите).
Значит, остается одно - механизм управления и блокировки не выполнил по каким то причинам свою задачу...

Другое дело, что при соблюдении соответствующих требований РЛЭ (заход и выполнение посадки) - катастрофы можно было бы избежать.
Впрочем, может быть, есть какие-то нюансы, о которых мы просто не знаем.

Надеюсь - пока...
 
Другое дело, что при соблюдении соответствующих требований РЛЭ (заход и выполнение посадки) - катастрофы можно было бы избежать
Катастрофу можно было бы отложить... Так что экипаж выполнил работу за лётчиков-испытателей и инженеров туполевского КБ по проведению ресурсных испытаний систем самолета. В очередной раз была взята на себя чужая ответственность. Хорошо без пассажиров.
 
Реклама
Начали работать тормозными педалями (останавливаться-то надо!). Продолжили посадку, скорость падает, и положили ПОШ
Опять фантазии: МАК четко указал что начали тормозить и перевели РУР практически одновременно с обжатием ПОШ.
ПОШ положили "штурвалом", ООШ продолжали лететь попеременно.
Все же видно из ваших же графиков...

Можно интерцепторы попробовать, но в РЛЭ четкая последовательность – сначала РУР.
Можно вообще не включать реверс, но давление в колесных парах явно недостаточно.
В этом случае выкинуть ИНТ, только БИ такого права не прописано, посадка идет с реверсом, и пока он не включен, никаких “выкидышей”.
Это лично Ваше понимание РЛЭ , но там нет порядка выполнения пунктов (1, 2, 3 и т.д)

РУР перевели с обжатием ПОШ (через 3 сек после касания), почему БИ не выпустил ИНТ вручную?
БИ ничего ждать не должен! Должен выпустить ИНТ и контролировать "ЗМК" и "РЕВ ВКЛ" на табло, доложить.

Фантазия продолжает бушевать :)
 
Последнее редактирование:
....
Если это так, то разговоры о "систематическом нарушении процедуры включения реверса", а, тем более, о связанных с этим "навыках" не имеют под собой никаких оснований.
Тогда действие "РУР одним движением" в данном случае имеет логичное объяснение ("аварийная ситуация", как Вы пишите).
Значит, остается одно - механизм управления и блокировки не выполнил по каким то причинам свою задачу...
...

К сожалению, перевод РУР на режим МОТ носил не одиночный, а системный характер. Подтверждается характером выявленных деформаций механизмов других "неправильных" двигателей: изгиб консольно закрепленных осей и плечей качалок....
Причина - "дефект" обучения. "Прозевали" - и в ЛС и в ИАС. Недостаток конструкции имел место однозначно. Подтвержденгием тому - суть проводимых технических доработок.
 
Спасибо за ответы.
У меня вопрос есть. Когда отрабатывается “конвейер”,
т.е. повторный взлет после касания ООШ,
каким образом выключается автоматический выпуск ВТ и ИНТ?
Или они выпускаются, а потом быстро убираются вручную?

Убираются сами при увеличении режима РУД...


---------- Добавлено в 18:10 ----------


Кто-то уже пришел к выводу, что "изгибы и деформации" имеют место даже при "правильном" включении реверса?
Ну усилят сейчас эти оси и качалки - если подобные варварские методы работы будут продолжаться и дальше - отлетит что-нибудь где-нибудь в другом месте.

Делать заведомо все "с запасом" на варварство - разве верный путь?

Думаю, технические мероприятия дополнят изменениями в технологию работы (временно измененную) и указанием провести дополнительные разборы...

Вроде как дополнительно вводят блокировку перемещения РУР на самой колонке (возможно, эта информация недостоверна).
 
в том систематическом "насилии" над реверсом.

После обсуждаемого полета, летчики 204-й не то что насилие, они к РУРу
"нежно" относиться стали. Пальчиком, ласково включали.
И какой результат буквально через месяц?
Оказывается, РУР нежности не любит, просто не включается.
 
Да он (204-й) просто молодец по сравнению с хваленым В-737...
У того только за неделю:.../QUOTE]

Журналисты как то спросили у Генри Форда: какой автомобиль самый лучший? Форд ответил: Лучший автомобиль - это новый автомобиль!

Так что же Вы ожидаете от подержаных американских аэропланов? Американцы ведь не случайно при продаже обговаривают условие, что продаваемый бэушный аппарат не будет эксплуатироваться на территории США.

Летучий рыб, не пишите ерунду, если не знаете. Безопасность не определяется возрастом самолета. У американцев летают 737е 30-летней свежести совершенно безопасно и без проблем. Все зависит от обслуживания.
 
Так что же Вы ожидаете от подержаных американских аэропланов? Американцы ведь не случайно при продаже обговаривают условие, что продаваемый бэушный аппарат не будет эксплуатироваться на территории США.

Для неверующих
Флот American Airlines:
757-е http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-b757.htm
767-е http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-b767.htm
МД 82/83 http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-md80.htm

Дельта:
757-е
http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-b757.htm
767-е http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-b767.htm
МД 88/90 http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-md80.htm

Southwest 737-е классика
http://www.airfleets.net/flottecie/Southwest Airlines-active-b737.htm

Для справки: Люфтганза 737-е http://www.airfleets.net/flottecie/Lufthansa-active-b737.htm

Эр Франс 320-е http://www.airfleets.net/flottecie/Air France-active-a320.htm

БА 737-е http://www.airfleets.net/flottecie/British Airways-active-b737.htm
и 767-е
http://www.airfleets.net/flottecie/British Airways-active-b767.htm

SAS МД 81/82 http://www.airfleets.net/flottecie/SAS-active-md80.htm

Эйр Канада 320-е http://www.airfleets.net/flottecie/Air Canada-active-a320.htm
 
Добрый день всем.

Честно говоря не дочитал эту тему до конца пока но обязательно дочитаю.

Страницы в районе 100-х читал частично и причина катастрофы, насколько я понял из гугла - невключение реверса. Скажу сразу я не летчик, летаю только лишь виртуально, в FSX.

И у меня как у вирпила и вообще инженера и айтишника по жизни 2 вопроса.

1. мог ли экипаж видя невключение реверса принять решение поднять машину в воздух? Че там убрать закрылки во взлетное, взлетный режим и мы снова в полете? и на второй заход? или они с перелетом сели что не хватало полосы?
2. конструкторов чудо-лета ту-204 фтопку за "невключение реверса" и их блокировки. Всегда должна быть возможность сделать в ручном режиме то, что не получается в автоматическом. Например автоматика самолета не даст возможность разбить стекло (там просто нет этой функции, гы-гы) это вполне можно сделать молотком или лбом. Почему нет? Также можно заглушить двигатели, ввести самолет в пике и т.п. Если хочется. Так почему же нельзя сделать кнопку под защитной крышкой, которая включает реверс В_ЛЮБОМ_ СЛУЧАЕ_ВСЕГДА_НЕ СМОТРЯ_НИ_НА_ЧТО? Включишь в полете - ну что ж. Так и быть. Но при посадке на ледяную полосу это бы спасло бы. секундная заминка погоды бы не сделала...
 
Страницы в районе 100-х читал частично и причина катастрофы, насколько я понял из гугла - невключение реверса.
Плохо читали значит. Причин несколько, главная - невыпуск интерцепторов. Реверс дает 15-20% тормозного пути, это не главная тормозная система, прекрасно можно садиться не включая реверс, исключение ледяная полоса с <0,4. Ну не включился реверс, никакой трагедии, отключил и тормози воздушными тормозами, колесами - длина полосы позволяет. Считали уже - даже если бы ничего не делали , не включали реверс, не тормозили - самолет бы сам остановился. А вообще при нестабилизированном заходе (как у них) рекомендация - уход на 2 круг.
 
Реклама
Добрый день всем.

Честно говоря не дочитал эту тему до конца пока но обязательно дочитаю.

Страницы в районе 100-х читал частично и причина катастрофы, насколько я понял из гугла - невключение реверса. Скажу сразу я не летчик, летаю только лишь виртуально, в FSX.

И у меня как у вирпила и вообще инженера и айтишника по жизни 2 вопроса.

1. мог ли экипаж видя невключение реверса принять решение поднять машину в воздух? Че там убрать закрылки во взлетное, взлетный режим и мы снова в полете? и на второй заход? или они с перелетом сели что не хватало полосы?
2. конструкторов чудо-лета ту-204 фтопку за "невключение реверса" и их блокировки. Всегда должна быть возможность сделать в ручном режиме то, что не получается в автоматическом. Например автоматика самолета не даст возможность разбить стекло (там просто нет этой функции, гы-гы) это вполне можно сделать молотком или лбом. Почему нет? Также можно заглушить двигатели, ввести самолет в пике и т.п. Если хочется. Так почему же нельзя сделать кнопку под защитной крышкой, которая включает реверс В_ЛЮБОМ_ СЛУЧАЕ_ВСЕГДА_НЕ СМОТРЯ_НИ_НА_ЧТО? Включишь в полете - ну что ж. Так и быть. Но при посадке на ледяную полосу это бы спасло бы. секундная заминка погоды бы не сделала...

1.Могли
2.В ручном режиме они могли сделать много чего ,что предотвратило бы данный исход.
Но к этому нужно готовится во всех смыслах этого слова.
 
Назад