Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково


В том то и дело. что есть определенное противоречие.
Применение реверса на Ту-204-100 в разделе Эксплуатация оборудования озвучено так, без конкретики:
"Применение реверса тяги. Реверс тяги использовать для торможения самолёта _при посадке_, а также, при необходимости, при прерванном взлёте.
ВНИМАНИЕ. В случае прерванного взлёта по причине неисправности двигателя, включать реверс на неисправном двигателе npи торможении самолёта ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

РУД на режим МАЛЫЙ ГАЗ - установить
РУР за 1...2 с из положения РЕВЕРС ВЫКЛЮЧЕН в положение МАКС РЕВЕРС - перевести
Высвечивание на ИМ №2 , в кадре ДВ ОСН, сигнала желтого цвета открытия замков реверса - ЗМК и через 2 с сигнала зеленого цвета включения реверса РЕВ - проконтролировать"

.
 
В том то и дело. что есть определенное противоречие.


Ну можно понять написанное там так, как Вы говорите - но тому, кто читает это в первый раз.
Профессионалу же такое понимание РЛЭ, как я думаю - совершенно недопустимо.
Кроме того - там чуть выше черным по белому -

"Управление реверсом тяги осуществляется пилотами с пульта пилотов среднего рычагами РУР, установленными на РУД.
Перед включением реверса тяги РУД переводится в положение МАЛЫЙ ГАЗ РУР в нижнем (выключенном) положении фиксируется защелками. Значение обратной т::ги определяется величиной отклонения РУР вверх аналогично отклонению РУД при управлении прямой тягой. Для включения малого реверса тяги необходимо снять ГУ? с защелки, нотав ка головку РУР, и перевести рычаг вверх до проме-уточного упора (малого реверса).
Длл включешш максимального реверса довести РУР до упора (максимальный реверс)."

Чуть ниже -

"В случае прерванного взлета разрешается включать реверс тяги сразу после перевода РУД из положения взлетного режима в положение МАЛЫЙ ГАЗ, при этом РУР установить в положение максимальной обратной тяги без выдержки в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР."
 
Последнее редактирование:

Я уверен, что дело не в вчистом волюнтаризме и самодеятельности пилотов. Имело место приобретение навыка, возможно связанное с дефектами в обучении... Отчет все расставит по местам, надеюсь.
 

Нечего возразить. Я и стою на позиции "дефекта обучения". А он, в свою очередь, мог стать следствием неоднозначного порядка манипулирования РУР.
Будьте бдительны на работе, пожалуйста!
 
Последнее редактирование:


Ну раз-два - потом неизбежно возник бы вопрос - почему усилия разные при включении РУР на МОТ?
Ведь усилия разные будут, верно - в зависимости от того, попал кулачок на направляющую, или нет?
 
...
Вы, как-то больше к ЧФ в ЭВС склоняетесь, или к обучающим ЭВС.
.

Да кто я, собственно, такой, чтоб к чему-то склоняться....

Ранее я писал:
".... однозначно прошлепали как ЛС (инструкторы и проверюящие должны были увидеть неверное обращение с РУР), так и ИАС (мне кажется, в расшифровках более "удачных" полетов должен быть виден аномальный рост оборотов после перевода РУР и до сигнала "ЗМК") ..."

и от своих слов не отказываюсь.

Для меня непонятным оставался вопрос "произвола" в обращении с РУР. Я на него нашел для себя ответ. Думаю, отчет будет взвешенным и там будут даны надлежащие оценки всем звеньям цепи...
 
....
Но свыводами Денокана при всем уважении по прежнему не согласен. ...

В комментариии Денокана есть интересный момент, где он указывает на то, что попытки "поломать" РУР носят достаточно системный характер при обучении и на более распространенных типах...
 

Denokan красивую статью написал, убедительную.
Только на какие факты он опирался, применительно к данному случаю? Где-то, в общем, практика…

Может оно и так, но в данном полете, мы рассматриваем конкретную последовательность действий.
Я, например, знаю, что в предыдущей посадке РУР был переведен по РЛЭ.
Знаю, что в последней посадке РУР был переведен одним движением на МОТ. И все. Из-за границы виднее?

То, что где-то, кто-то беспрерывно ломает реверс. Какое это может иметь отношение?
Только такое, что они сели управлять заранее неисправной техникой, ничего об этом не зная.
Может они в жизни никогда так не делали, а это первый раз был.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Могу предположить гипотезу. Подчеркиваю, именно предположить, а не утверждать.

Посадили левую с креном на -1.1. Через секунду штурвалом сделали 0.6, чтобы посадить правую.
“Задним местом” вроде ООШ на земле, а сигнализации правой нет. Если, конечно через зад 60 тонн можно 9 мм почувствовать.
Я, например, начал бы подозревать правую стойку. При этом реверс не трогают, т.к. РУР на МГ надо по двум ООШ делать.
Начали работать тормозными педалями (останавливаться-то надо!). Продолжили посадку, скорость падает, и положили ПОШ. Правой опять нет.
И вот тут-то и включили, я думаю сознательно, РУР на МОТ. Именно так и предполагает технология. После 2-х ООШ малый реверс, после ПОШ МОТ.

Подождите про табло, я еще не дописал. Про кадр “ДВ…” отдельно надо разбираться.

РУР на МОТ мог быть поставлен по причине осознания АВАРИЙНОЙ ситуации. Аварийной, по причине отказа концевиков правой ОШ.
В конце концов, одна ООШ и ПОШ на земле, почему не включить МОТ? Да еще тормозится ВС, как-то “не очень”. Практически прерванный взлет.

Можно интерцепторы попробовать, но в РЛЭ четкая последовательность – сначала РУР.
Можно вообще не включать реверс, но давление в колесных парах явно недостаточно.
В этом случае выкинуть ИНТ, только БИ такого права не прописано, посадка идет с реверсом, и пока он не включен, никаких “выкидышей”.

Моя версия, что перевод РУР на МОТ был грамотной реакцией на “отказ” концевиков правой ОШ, причем с выжиданием, только после укладки ПОШ.
Только после этого, вторично убедившись в отказе правой, и “никаком” давлении в тормозах, командир включил РУР на МОТ.

Далее отказ двигателей. Уж, простите, коллеги-форумчане, но 100 % - й отказ 2-х!!! двигателей. Даже не хочу представлять шок в кабине. И, тем не менее,
профессиональная работа и МШ и педалями.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это моя версия начала и практически конца посадки.
 
Последнее редактирование:
При этом реверс не трогают, т.к. РУР на МГ надо по двум ООШ делать.


Такого условия в РЛЭ нет.
Там написано - "в момент касания", и все.
То есть - надо понимать, что этот самый момент касания должен быть очевиден для всех членов экипажа и требования инструкций идентифицировать его как то конкретно - нет.
То есть, одной стойкой или двумя, "пятой точкой" или как иначе КВС почувствовал касание - несущественно, так как при прочих правильно выполненных действиях (скорость, например) самолет просто "обязан" в течении последующих 2-3х секунд конкретно "быть на земле" и обжать все, что ему там положено.
За эти секунды и должна произойти перекладка створок.
Даже если это "обжатие" произойдет чуть раньше, или чуть позже, разницы нет, так как "малый реверс" - это всего лишь подготовка к торможению двигателями и существенного влияния на поведение самолета в этот момент он не оказывает.

И вот тут-то и включили, я думаю сознательно, РУР на МОТ.

Вот тут может быть...
Ведь в чем смысл действия "РУР одним движением"?
"Команда" на повышенный режим двигателей от механизма управления и блокировки"проходит" сразу и непосредственно за постановкой переложенных створок на замки.
Значит - экономятся мгновения и секунды, которые требуются на дачу КВС-ом команды "малый реверс", на восприятие этой команды 2П, на доклад БИ "МР включен", на восприятие КВС-ом уже этой команды - ну и т.д...
Эти мгновения и секунды - метры и десятки метров "лишнего" пробега, которые в "фарс-мажорных" обстоятельствах могут сыграть решающую роль.


Там нет такого.
Реверс отдельно - интерцепторы отдельно.
Интерцепторы - всегда и везде, и выпустить их вручную, если этого не произошло автоматически - "святая" обязанность БИ.
Которую он, почему-то, в данном случае не выполнил.

.Я, например, знаю, что в предыдущей посадке РУР был переведен по РЛЭ.

Если это так, то разговоры о "систематическом нарушении процедуры включения реверса", а, тем более, о связанных с этим "навыках" не имеют под собой никаких оснований.
Тогда действие "РУР одним движением" в данном случае имеет логичное объяснение ("аварийная ситуация", как Вы пишите).
Значит, остается одно - механизм управления и блокировки не выполнил по каким то причинам свою задачу...

Другое дело, что при соблюдении соответствующих требований РЛЭ (заход и выполнение посадки) - катастрофы можно было бы избежать.
Впрочем, может быть, есть какие-то нюансы, о которых мы просто не знаем.

Надеюсь - пока...
 
Катастрофу можно было бы отложить... Так что экипаж выполнил работу за лётчиков-испытателей и инженеров туполевского КБ по проведению ресурсных испытаний систем самолета. В очередной раз была взята на себя чужая ответственность. Хорошо без пассажиров.
 
Опять фантазии: МАК четко указал что начали тормозить и перевели РУР практически одновременно с обжатием ПОШ.
ПОШ положили "штурвалом", ООШ продолжали лететь попеременно.
Все же видно из ваших же графиков...

Это лично Ваше понимание РЛЭ , но там нет порядка выполнения пунктов (1, 2, 3 и т.д)

РУР перевели с обжатием ПОШ (через 3 сек после касания), почему БИ не выпустил ИНТ вручную?
БИ ничего ждать не должен! Должен выпустить ИНТ и контролировать "ЗМК" и "РЕВ ВКЛ" на табло, доложить.

Фантазия продолжает бушевать
 
Последнее редактирование:

К сожалению, перевод РУР на режим МОТ носил не одиночный, а системный характер. Подтверждается характером выявленных деформаций механизмов других "неправильных" двигателей: изгиб консольно закрепленных осей и плечей качалок....
Причина - "дефект" обучения. "Прозевали" - и в ЛС и в ИАС. Недостаток конструкции имел место однозначно. Подтвержденгием тому - суть проводимых технических доработок.
 

Убираются сами при увеличении режима РУД...


---------- Добавлено в 18:10 ----------



Думаю, технические мероприятия дополнят изменениями в технологию работы (временно измененную) и указанием провести дополнительные разборы...

Вроде как дополнительно вводят блокировку перемещения РУР на самой колонке (возможно, эта информация недостоверна).
 
в том систематическом "насилии" над реверсом.

После обсуждаемого полета, летчики 204-й не то что насилие, они к РУРу
"нежно" относиться стали. Пальчиком, ласково включали.
И какой результат буквально через месяц?
Оказывается, РУР нежности не любит, просто не включается.
 
 

Для неверующих
Флот American Airlines:
757-е http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-b757.htm
767-е http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-b767.htm
МД 82/83 http://www.airfleets.net/flottecie/American Airlines-active-md80.htm

Дельта:
757-е
http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-b757.htm
767-е http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-b767.htm
МД 88/90 http://www.airfleets.net/flottecie/Delta Airlines-active-md80.htm

Southwest 737-е классика
http://www.airfleets.net/flottecie/Southwest Airlines-active-b737.htm

Для справки: Люфтганза 737-е http://www.airfleets.net/flottecie/Lufthansa-active-b737.htm

Эр Франс 320-е http://www.airfleets.net/flottecie/Air France-active-a320.htm

БА 737-е http://www.airfleets.net/flottecie/British Airways-active-b737.htm
и 767-е
http://www.airfleets.net/flottecie/British Airways-active-b767.htm

SAS МД 81/82 http://www.airfleets.net/flottecie/SAS-active-md80.htm

Эйр Канада 320-е http://www.airfleets.net/flottecie/Air Canada-active-a320.htm
 
Добрый день всем.

Честно говоря не дочитал эту тему до конца пока но обязательно дочитаю.

Страницы в районе 100-х читал частично и причина катастрофы, насколько я понял из гугла - невключение реверса. Скажу сразу я не летчик, летаю только лишь виртуально, в FSX.

И у меня как у вирпила и вообще инженера и айтишника по жизни 2 вопроса.

1. мог ли экипаж видя невключение реверса принять решение поднять машину в воздух? Че там убрать закрылки во взлетное, взлетный режим и мы снова в полете? и на второй заход? или они с перелетом сели что не хватало полосы?
2. конструкторов чудо-лета ту-204 фтопку за "невключение реверса" и их блокировки. Всегда должна быть возможность сделать в ручном режиме то, что не получается в автоматическом. Например автоматика самолета не даст возможность разбить стекло (там просто нет этой функции, гы-гы) это вполне можно сделать молотком или лбом. Почему нет? Также можно заглушить двигатели, ввести самолет в пике и т.п. Если хочется. Так почему же нельзя сделать кнопку под защитной крышкой, которая включает реверс В_ЛЮБОМ_ СЛУЧАЕ_ВСЕГДА_НЕ СМОТРЯ_НИ_НА_ЧТО? Включишь в полете - ну что ж. Так и быть. Но при посадке на ледяную полосу это бы спасло бы. секундная заминка погоды бы не сделала...
 
Плохо читали значит. Причин несколько, главная - невыпуск интерцепторов. Реверс дает 15-20% тормозного пути, это не главная тормозная система, прекрасно можно садиться не включая реверс, исключение ледяная полоса с <0,4. Ну не включился реверс, никакой трагедии, отключил и тормози воздушными тормозами, колесами - длина полосы позволяет. Считали уже - даже если бы ничего не делали , не включали реверс, не тормозили - самолет бы сам остановился. А вообще при нестабилизированном заходе (как у них) рекомендация - уход на 2 круг.
 

1.Могли
2.В ручном режиме они могли сделать много чего ,что предотвратило бы данный исход.
Но к этому нужно готовится во всех смыслах этого слова.