ПАК-ФА

так в том и фишка, что не стол. Во-первых, вертолет менее виден на фоне рельефа, чем вертолету виден самолет на фоне неба - у самолета и обзор вниз-вперед хуже, скорость выше, угловые скорости маневрирования ниже. А у вертолета как раз все наоборот - обзор много лучше, ему летящий выше самолет виднее, а крутиться он быстрее. Кто быстрее на ПР выйдет - ведь вертолеты тоже ракеты ВВ несут. Причем по тем же Р-60М, раз уж речь зашла, Ми-24 может и по радиокомандной линии "Атаки" наводить и бить встречным курсом - тогда у него дальность до 17км на малых высотах получается, против 3-4 у самолета. Так что тут еще кто кого.
Ну или просто спрячется за рельефом, развернется и в хвост даст с УПК и Ук-Б - тоже может наковырять дырок
 
А зачем представлять - это уже было. 41-й год, "Чайки" против Ме-109.

Это вы, извините, авиашоу перекушали.
"Разворачиваться вокруг хвоста" машина с ОВТ может только на малых скоростях, выше 500 км/ч (и это еще оптимистично) у земли "вектора" уже не хватает.

Ага, а у Су-27, который, по вашему сценарию, крутится еще ниже, такой проблемы почему-то не возникает.

А тут уже задача простая: кто кого "перевисит". Это было понятно еще лет тридцать назад при моделировании боев МиГ-29 (9.12) с F-16. Преимущество по продолжительности позволяло "Фалкону" просто подождать, пока МиГ не начнет выходить из боя - со всем понятными последствиями.
Надеюсь, никто не думает, что Су-27 способен "крутиться вокруг собственного хвоста", имея в баках 4-5 тонн керосина?


---------- Добавлено в 00:28 ----------


Для ответа на этот вопрос эту точку зрения нужно понять - а у меня это что-то не получается.

Общее замечание: при рассмотрении вопроса следует помнить, что всем понятный тезис "самолет поворачивает за счет рулей" - ложный.
К ОВТ это тоже относится...
 
Последнее редактирование:
Несколько цифр по "критериям Антонова" (взято из книги Фомина по Су-27, второе издание, стр.344).
"Боевая" тяговооруженость (60% топлива + 2хУРМД + снаряды пушки, режим ПФ):
Су-27СК ("нормальная" заправка) - 1,28, "Рафаль" - 1,59, "Тайфун" - 1,54
"Боевая" нагрузка на крыло / на плановую поверхность (поскольку все три машины - "интегралы"):
Су-27СК - 314/180, "Рафаль" - 243/183, "Тайфун" -238/186
Форсажная тяга на площадь омываемой (характеризует разгон в 1-м диапазоне - 600-900 км/ч), кгс/кв.м
Су-27СК - 82, "Рафаль" - 113, "Тайфун" - 110
Форсажная тяга на площадь миделя (разгон во 2-м диапазоне - 900-1200 км/ч), кгс/кв.м
Су-27СК - 6000, "Рафаль" - 6100, "Тайфун" - 5700

Так что кого в БВБ будет "уносить за горизонт", еще надо посмотреть...
 
AlexF, повторяю: Су-27СК ("нормальная" заправка). Могу расшифровать: заправка, соответствующая нормальному взлетному весу.

Если вам такой расчет не нравится, можете пересчитать по дальности.
Только как бы еще хуже не получилось..,
 
A_Z, а почему для расчетов взят экспортный 27СК, которому уже 20+ лет, а не , скажем, Су-35С? Тогда при тяге на 2*2=4 тонны больше картинка совсем другая была бы
 
Т.н. частные проектные критерии придумал Владимир Иванович Антонов - человек, который "нарисовал" Су-27. Он собрал большую "коллекцию" из примерно 70-ти удельных характеристик боевых самолетов. Часть из них была опубликована в журнале ТВФ (Техника воздушного флота") №2, 1990 г. Кому интересно, может поискать.
Антонов почему-то считал эти показатели важными и объективными. По этим критериям Ивашечкин (уже на Микояна) выбирал параметры изд.41 - проекта легкого истребителя (10 тонн). Методика сработала на "отлично".
Но вам, конечно, виднее, что можно сравнивать, и что нельзя...


---------- Добавлено в 15:59 ----------


Т.е. мне ваши посты не читать?
Да какая разница - вы же все равно обсуждаете авторов, а не то, что в постах написано...


---------- Добавлено в 16:08 ----------


1. Потому, что считалось это, когда Су-35С не было. Его, вообще говоря, и сейчас еще не особо есть...
2. Пересчитать все это - раз плюнуть. Только не забывайте, что у 35С масса пустого поболее, чем у 27СК.
 
A_Z, а нет там этих критериев для Миг-21,23 и F-5 - интересно, объясняют ли они те результаты испытаний?
 
Антонов почему-то считал эти показатели важными и объективными.
Я думаю что он знал как и с какими оговорками ими можно пользоваться.

Но вам, конечно, виднее, что можно сравнивать, и что нельзя...
Несомненно. Я ж знаю что на разгонные характеристики влияет приемистость двигателя а в создании подъемной силы еще и Су учавствует. И много чего еще. Эти критерии (в вашем их понимании) очень хорошо подойдут для сравнения су-27 и су-35. Но сравнивать в лоб утку (а многоие рафаль и уткой то не считают) и самолет нормальной схемы очень опрометчиво.
 
А какой у современных боевых двигателей разброс по приемистостям, не подскажете?

...а в создании подъемной силы еще и Су учавствует.
Фраза "мутная", но допустим. И что с того?
Никто ведь не предлагает сравнивать Су-27/35 с U-2 или даже с Су-25.
Истребители с весьма похожими крыльями, рассчитанными на аналогичные скоростные режимы. Откуда там взяться большим различиям?

Скорее, уж в вашем понимании.

1. Интересно, а кто же это "Рафаль" считает "уткой"? Отродясь он ею не был...
2. Расскажите, плиз, в чем тут "опрометчивость".
 
Последнее редактирование:
от 5 до 12 с на средних высотах. на больших еще больше


то, что бесхвостке нужна большая площадь крыла чем нормальному самолету для создания одинаковой перегрузки


Откуда там взяться большим различиям?
из-за абсолютно разных аэродинамических схем
 
1. Интересно, а кто же это "Рафаль" считает "уткой"? Отродясь он ею не был...
а кто он? ПГО вроде есть, почему оно "не считается"?
ну Рафаль-то с ПГО, которое в создании перегрузки тоже участвует - чего б ему сильно большая площадь крыла потребовалась?
 
точно так же было в африке в боях Су-27 и Миг-29. Сушки висели в воздухе дольше, дожидаясь пока миги начнут выходить из боя с понятными последствиями.

точно так же недавно американцы/австралицы моделировали возможные бои Су-35 и F-35. Сушка висела в воздухе дольше, F-35 оставался без топлива, разворачивался и ... с понятными последствиями.

так что критерий "60% топлива" - довольно таки лукавый, особенно в отрыве от остальных десятков параметров. ... его можно ещё использовать для сравнения одинаковых по весу/классу/дальности (например Ф-15/Су-27), но уже нет смысла при сравнении легких и тяжелых истребителей.
 
Ребятам, которые мной очень недовольны.

Чтобы обстоятельно ответить на Ваши многочисленные вопросы, мне придётся весь учебник по аэромеханике изложить.

Вот тут один автор восклицает, что я написал чушь, и, главное, много...

Этот автор даже не способен осознать, что в моём сообщении мимоходом и лишь чуть-чуть затронута проблема. Совсем чуть-чуть…

Я лишь хотел проинформировать в предельно упрощённом виде, что есть и другой взгляд на сущность процессов, возникающих в современном ближнем манёвренном воздушном бою. Дабы авторам, с трогательной незамысловатостью делающим вышеуказанные эмоциональные "заявочки" по недоступной им (и намеренно скрываемой от них) теме, многочисленные отечественные печатно-киношные восхвалители нашей якобы лучшей в мире и будто бы самой боеспособной в мире авиатехники откровенную лапшу на уши не вешали. Чтобы эти авторы хотя бы краем уха услышали о том, что не всё так просто… и не "в два хода" решается.

Если упомянутый автор отчётливо конкретно скажет, в чём он узрел у меня чушь, то я готов схватиться с ним на стезе аэромеханики и динамики полёта. Но тогда пусть не сетует, что ему многое будет не очень понятно. Непонятие исходит из малости соответствующих знаний. А так травить "тра-ля-ля" в коротеньких диспутах нет смысла… Смотрите в телевизор – там благостной траляляшной брехни с избытком. И без всяких доказательств…

Могу только добавить, что американские авиаконструкторы вовсе не такие идиоты, как у нас их принято изображать. И в авиационной науке смыслят не меньше наших. А теоретическая и экспериментальная работа по перспективным летательным аппаратам в Америке во все времена была поставлена куда лучше, чем у нас. Я уж не говорю об их технологическом превосходстве…

Кроме того, наши лётчики, похваляющиеся в Интерете и время от времени по телевизору, будто они на своих Су-27 легко обыгрывали в показательных воздушных боях каких-то там никчемных F-15, сильно преувеличивают (мягко выражаясь) свои достижения, которые ангажированными журналистами "при авиации" и вовсе раздуваются до невероятных размеров для "глупой", как они искренне считают, отечественной публики (включая и высокопоставленную). К тому же эти самые наши лётчики в этих показательных боях свою хвалёную "сверхманевренность" ни разу не использовали, ибо отдавали себе отчёт, что мгновенно превратятся в "сидячую утку" со всеми вытекающими отсюда последствиями (но об этом они "благоразумно" умалчивают). И летали они в этих боях главным образом на больших дозвуковых скоростях, только иногда выходя на средние.

Да и насколько мне известно, у нас строевых лётчиков-истребителей "сверхманёврам" не обучают. И правильно делают… "Сверхманёвры" хороши лишь в демонстрационных полётах на всякого рода авиашоу.

Что же касается Т-50, то на него ставят двигатели с отклоняемыми осесимметричными соплами от безысходности, ибо ничего другого – адекватного американским F-22 – показать наш истребитель 5-го поколения (по крайне мере, на сегодняшний день) не может. А так хоть пыль в глаза пустят несведущим…
 
Вот тут один автор восклицает, что я написал чушь, и, главное, много...
Ага. Живой. Не робот.
(хотя мало ли)
Чем объясните то, что ваш пост местами дословно воспроизводит выступление некоего (забыл ник) иного автора за 2007-й год? Плагиат?
Или это тоже были вы, и вы год за годом штампуете один и тот же текст в разных комбинациях? Зачем? Вам за это платят??

А насколько в бою нужна сверхманевренность мне лично рассказывал летчик. Ему ВЕРЮ.
 
а кто он? ПГО вроде есть, почему оно "не считается"?
Как раз считается, причем "напрямую" - схема "Рафаля" называется "бесхвостка с ПГО".


---------- Добавлено в 22:56 ----------


Как бы на примере Миг-23,..
Пример очень специфический, поскольку КИС делает самолет "многорежимным". И вот его-то нужно считать по "критериям Антонова" с соотв. поправками.
 
Рафаль - тяговооруженность 1,03. Не верим, проверяем по частям. Двигатель, тяга на форсаже 2×7500=15000

  • Масса пустого: 10 000 кг - тяговооруженность 1,5
  • Нормальная взлетная масса: 14 710 кг - тяговооруженность 1,02
  • Максимальная взлётная масса: 24 500 кг - тяговооруженность 0,62
Вопроса - как из этих чисел получить 1,59? И второй - все остальные данные столь же достоверны? Может французские топливо и ракеты имеют отрицательный вес?

Смотрим для сравнения Су 27СК
Двигатель, тяга на форсаже 2×12500=25000.

  • Масса пустого: 16 870 кг - тяговооруженность 1,48
  • Нормальная взлетная масса: 23 400 кг - тяговооруженность 1,07
  • Максимальная взлётная масса: 33 000 кг - тяговооруженность 0,76

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кгс
 
не, почему "уткой" не считается? Ну цельноповоротное ПГО, ну так цельноповоротный стабилизатор не делает самолет бесхвосткой?
 
Что-то я туплю к концу недели.
Для рассматриваемого случая приемистость на разгон НЕ влияет - БВБ ведется на режиме ПФ, и разгон при этом присутствует как восстановление скорости, утраченной при выполнении неустановившегося маневра. И определяется он, поскольку БВБ ведется на дозвуке, тем самым параметром "тяга на мидель".
 
Цельноповоротность здесь не причем.
Различие между этими двумя схемами определяется тем, есть взаимодействие между вихревыми системами ПГО и крыла, или нет. Если ПГО достаточно далеко отнесено от крыла по длине и/или высоте, и взаимодействием ПГО и крыла можно пренебречь, то это "утка" (пример - "Валькирия").
Если же влияние ПГО на крыло ощутимо, то это "бесхвостка с ПГО". В английском языке это называется close coupled canard или близкими к тому словами.
 
Двигатель, тяга на форсаже 2×7500=15000
Источник цифр я указал. На момент написания книги тяга двигателя М88 заявлялась равной 8900 кг, она и использована для расчета в главе "Су-27 и его "конкуренты".
"Текущая" версия М88-4Е имеет тягу 17000 фунтов (7710 кг), на стенде "Снекмы" крутится образец с тягой 20250 (9185 кг).