PBS - Смена парадигмы. (Это что-то новое или мы уже давно этим занимаемся?)

[Strek]

Достаточным будет установить особый порядок обращения вооружения на территории Российской Федерации.

Мда! Ну я конечно понимаю, что нет предела фантазии, но не до такой же степени! Это я про ваше предложение насчет лизинга ВВТ Вооруженными Силами России у промышленности. Лизинг простите, какой будет? "Мокрый", вместе с экипажами?

(Шутку юмора оценил. Пять баллов).

 

[Ученый]

Он будет не просто "мокрый", а "непросыхающий" ))

 

[Yuha]

Однако я не понимаю, и пока не принимаю, предлагаемых мер по внедрению PBL в качестве решения проблемы повышения качества производимой техники.

Производитель будет заинтересован в повышении надежности выпускаемой техники. Причем - прямо заинтересован. Ибо при плохой надежности его затраты на ремонт будут расти, а доходы - падать. Сурово. Но - необходимо. Ибо сегодня его доходы никак не зависят от конечного результата. Продал - забыл...

Более того, в моем сегодняшнем понимании системы ОПК, PBL контракт не только не приведет, но и не может привести к качественному сдвигу в повышении исправности техники, которая уже находится в эксплуатации.

Аргументируйте.

 

[Strek]

1. Промышленность не может работать бесплатно. Точно также, как военные не могут бесплатно исполнять свои обязанности.

В принципе это одна из ключевых фраз. Куда полезнее направить выделенные (ограниченные) средства на поддержание исправности? В непроизводительные структуры МО или в промышленность, обязав ее обеспечить заданный уровень исправности, надежности, с учетом старения, снятия изделий с производства и т.д.

По сути, кроме того, что решаются задачи МО, это еще и одна из форм честного вливания денег в промышленность. Причем не какую-то абстрактную, а российскую.

 

[Yuha]

Он будет не просто "мокрый", а "непросыхающий" ))

10 баллов!
Требование установить особый порядок обращения вооружения на территории Российской Федерации сильно напомнил бородатый анекдот:
- Товарищ прапорщик, а Вы поезд остановить можете?
- Могу. Поезд, стой! Раз-два...

 

[Ученый]

Поезд, стой! Раз-два...

Кстати, если серьезно, то "мокрый" и "сухой" лизинг это нехороший жаргон ("калька" с английского). "Лизинг" у нас в РФ это "занятый" термин-синоним финансовой аренды. Соответственно: wet lease по-русски это полная аренда (с экипажем), а dry lease - неполная аренда (без экипажа). Извиняюсь, конечно, за ликбез, но надо сеять разумное и вечное )

 

[Yuha]

"Лизинг" у нас в РФ это "занятый" термин-синоним финансовой аренды.

Вот же ж зараза, и тут "эффективные менеджеры" подсуетились. Обошли. Скоро для нас, сирых и убогих лохов, вообще никаких терминов не останется... ))

 

[Actuator]

Ученый,и dry lease, и wet lease по западной классификации являются подвидами operating lease.
Я, кстати, не вижу причин, по которым военные не могут приобрести, например, самолет, в финансовый лизинг у банка или другой финансовой организации при "Рособоронэкспорте".

 

[Ученый]

dry lease, и wet lease по западной классификации являются подвидами operating lease

Это все аренда транспортного средства в ее разных формах (схемах), но не лизинг, в смысле закона о финансовой аренде (лизинге)

не вижу причин, по которым военные не могут приобрести, например, самолет, в финансовый лизинг у банка или другой финансовой организации при "Рособоронэкспорте"

Закон запрещает, можно только для импортируемой или экспортируемой техники (но в последнем случае лизингополучатель будет иностранец, а не МО РФ)

 

[Дмитрий70]

Это все аренда транспортного средства в ее разных формах (схемах), но не лизинг, в смысле закона о финансовой аренде (лизинге)


1. Закон запрещает, можно 2. только для импортируемой или экспортируемой техники (но в последнем случае лизингополучатель будет иностранец, а не МО РФ)

1. Уважаемый Ученый дайте, пожалуйста ссылку на запрет, договоров о лизинге продукции для МО, т.к. здесь, как я понимаю, обсуждается приобретение (закупка) не конкретного товара (ВВТ), а схема приобретения МО (Государственным заказчиком) качества любого приобретаемого товара в т.ч. и ВВТ.
2. Вы полагаете что для импортируемой техники Заказчик имеет право приобретения товара по договорам лизинга?

Если сочтете, что обсуждения лизинга в данной теме не конструктивным, можете не отвечать.
Я упомянул лизинг для расширения мыслимых границ обсуждаемого. При этом я полагаю, что его использование ни как не влияет на исправность (надежность) конкретной единицы техники, а лишь позволяет повысить защищенность покупателя при приобретении товара, качество которого будет позволят его использовать по назначению в течении времени оговоренной договором лизинга, т.е. четко оговоренного периода эксплуатации, а не обозначенного производителем СРОКА СЛУЖБЫ (бывает техника с компонентами радиоэлектроники имеет заявленные производителем 30 лет).

 

[Ученый]

1. Уважаемый Ученый дайте, пожалуйста ссылку на запрет, договоров о лизинге продукции для МО, т.к. здесь, как я понимаю, обсуждается приобретение (закупка) не конкретного товара (ВВТ), а схема приобретения МО (Государственным заказчиком) качества любого приобретаемого товара в т.ч. и ВВТ.
2. Вы полагаете что для импортируемой техники Заказчик имеет право приобретения товара по договорам лизинга?

Я же уже цитировал закон, читайте внимательно п. 2 ст. 3 http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=102062

использовать по назначению в течении времени оговоренной договором лизинга, т.е. четко оговоренного периода эксплуатации, а не обозначенного производителем СРОКА СЛУЖБЫ

Сроки использования изделия по назначению при гособоронзаказе могут регулироваться госконтрактами и заказчик тут первичен по отношению к разработчику (чего в ТТЗ запишет, то и будет). Как мне кажется, PBL весьма удобная форма регламентации условий обратного выкупа или возврата продукции. Хотя эта позиция весьма своеобразная. Заказчик все же лицо ответственное и при формировании ТТЗ продумывает зачем ему данное изделие, как и сколько по срокам он его будет использовать. После этого важно прописать только условия устранения выявленных недостатков. Кроме того, всегда остается право регулировать через объемы закупок (получат барахло, сократят закупаемую серию и все)

 

[Strek]

Сроки использования изделия по назначению при гособоронзаказе могут регулироваться госконтрактами и заказчик тут первичен по отношению к разработчику (чего в ТТЗ запишет, то и будет). Как мне кажется, PBL весьма удобная форма регламентации условий обратного выкупа или возврата продукции. Хотя эта позиция весьма своеобразная. Заказчик все же лицо ответственное и при формировании ТТЗ продумывает зачем ему данное изделие, как и сколько по срокам он его будет использовать. После этого важно прописать только условия устранения выявленных недостатков. Кроме того, всегда остается право регулировать через объемы закупок (получат барахло, сократят закупаемую серию и все)

Вот тут я никак не могу согласиться. PBL, он же переименованный в наших весях в нечто типа "Абонентское сервисное обслуживание" никоим образом не является технологией возврата или выкупа. Все вопросы, связанные с соответствием типа ВВТ заданным ТТХ подтверждаются во время госиспытаний. Соответствие конкретного изделия требованиям ТУ подтверждается во время ПСИ. Все остальные вопросы регулируются законодательством и контрактом на поставку.

PBL контракт не заключается на гарантийную технику. Гарантийная техника сопровождается в рамках поставочного контракта. PBL контракт заключается на послегарантийное обслуживание и никоим образом не связан с передачей госимущества.

 

[Ученый]

PBL, он же переименованный в наших весях в нечто типа "Абонентское сервисное обслуживание" никоим образом не является технологией возврата или выкупа

Конечно нет, но никто не мешает в условиях такого контракта предусмотреть и такие "крайние меры" в случае непрогнозируемого снижения готовности изделия или роста затрат на его эксплуатацию. Сдадут в утиль на завод-изготовитель и купят другой тип или модификацию, все это решаемо ("при непротивлении сторон" ).

 

[MikVolg]

PBL контракт заключается на послегарантийное обслуживание

Это как?
Изготовитель, по истечении скажем трёх лет, не гарантирует исправность и боеготовность техники?
Зачем тогда этот PBL?
Даже сейчас, до заключения подобных контрактов, есть структуры, пока в рамках МО, отвечающие за ТО и исправность техники, т.е. гарантирующие её работоспособность.

 

[Yuha]

Конечно нет, но никто не мешает в условиях такого контракта предусмотреть и такие "крайние меры" в случае непрогнозируемого снижения готовности изделия или роста затрат на его эксплуатацию. Сдадут в утиль на завод-изготовитель и купят другой тип или модификацию, все это решаемо ("при непротивлении сторон" ).

Да, такая мера вполне может быть предусмотрена, но при условии, что PBL- контракт предусматривает поставку изделия заказчику...

 

[Yuha]

Изготовитель, по истечении скажем трёх лет, не гарантирует исправность и боеготовность техники?
Зачем тогда этот PBL?

Не гарантирует. А боеготовность - тем более. А PBL как раз и нужна, чтобы такая гарантия в отношении исправности появилась.

Даже сейчас, до заключения подобных контрактов, есть структуры, пока в рамках МО, отвечающие за ТО и исправность техники, т.е. гарантирующие её работоспособность.

Структуры есть, но гарантировать они ничего не могут. Исправность зависит от многих факторов, часть которых этим структурам неподвластна. Гарантия может появиться только тогда, когда усилия этих структур дополнятся соответствующими целенаправленными усилиями промышленности. А усилия промышленности не будут давать ожидаемого эффекта, если они прямо не замотивированы на конечный результат - уровень исправности техники в эксплуатации. Пока такой мотивации нет. Ни прямой, ни даже косвенной.

 

[Actuator]

Представим ситуацию: заказчик предъявляет претензию исполнителю, что, мол, уровень исправности моей техники в этом месяце ниже того, который заложен у нас в контракте, поэтому требую выплатить мне соответствующую компенсацию. Исполнитель с этим, естественно, не соглашается и пытается доказать, что, снижение исправности произошло по вине заказчика.
Как выйти из этой тупиковой ситуации?

 

[Yuha]

Представим ситуацию: заказчик предъявляет претензию исполнителю, что, мол, уровень исправности моей техники в этом месяце ниже того, который заложен у нас в контракте, поэтому требую выплатить мне соответствующую компенсацию. Исполнитель с этим, естественно, не соглашается и пытается доказать, что, снижение исправности произошло по вине заказчика.
Как выйти из этой тупиковой ситуации?

Ну это как раз совсем таки просто. Каждый божий день фиксируете состояние авиационной техники по каждому борту и подписываете двусторонний акт. Его и так фиксируют и докладывают наверх по цепочке: звено-эскадрилья-полк-дивизия- и т.д. Так что никакой проблемы тут нет. Потом по концу отчетного квартала выводите среднее значение и производите расчет величины вознаграждения. Тут - голая арифметика. И выглядит это не как претензия заказчика, а голая констатация факта. Ничего личного - просто бизнес. Тут действует хитрый психологический механизм - подрядчик каждый божий день правдами и неправдами старается чтобы каждый самолет был в исправном состоянии ради хороших показателей в конце квартала. Даже если там где-то оказался виноват личный состав заказчика. Сие бюывает как правило - непредумышленно. Ибо военных и так дерут за неготовность по своей линии. Так что все будут стараться. А если машина надолго выведена из строя по вине личного состава, так это покажет расследование. И это самолет будет выведен из расчетов...

 

[Николай М.]

Не гарантирует. А боеготовность - тем более. А PBL как раз и нужна, чтобы такая гарантия в отношении исправности появилась.


Структуры есть, но гарантировать они ничего не могут. Исправность зависит от многих факторов, часть которых этим структурам неподвластна. Гарантия может появиться только тогда, когда усилия этих структур дополнятся соответствующими целенаправленными усилиями промышленности. А усилия промышленности не будут давать ожидаемого эффекта, если они прямо не замотивированы на конечный результат - уровень исправности техники в эксплуатации. Пока такой мотивации нет. Ни прямой, ни даже косвенной.

Что в отказах давно известно, что необходимо воля и деньги.

№ п/п
Борт№
Специаль
ность
Выполняемые работы
Необходимость выполнения РР
Трудозатраты (технологическое время)
Отметка о готовности самолета.

Таблица не прошла извините.

На ХХ заменил реальные бортовые номера
Основной простой самолетов из за отсутствия двигателей и агрегатов к двигателям ..... .
Двигатели не отказали просто выработали свой ресурс и им необходим ремонт на АРЗ и замена.
В частях на элементарное нет денег.
А сколько будут стоить только новые структуры послепродажного обслуживания.

 

[Yuha]

Что в отказах давно известно, что необходимо воля и деньги.

Дело за малым: озвучить, сколько килограмм воли нужно отвесить и сколько рублей денег отсыпать. А главное - кому отвесить и кому отсыпать...
Николай, давайте или по делу или не отвелкайте сообщество своими эмоциональными экзерцисами, хорошо?