Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[AndyU]

1. Там нет крена самолета, там есть крен горизонта. Найдите определение, что такое КРЕН ГОРИЗОНТА? Не знаете, обратитесь к "умному".
2. Даже и не буду пробовать. Вы и сами не знаете, что сказали.
3. Горизонт НИКОГДА НЕ НАКЛОНЕН. Его некому наклонять. Если Вы видите наклоненный горизонт ПОМНИТЕ (Remember) - это ИЛЛЮЗИЯ!
Теперь скажите мне пожалуйста: "Вы ось Земли в полете когда - нибудь видели? Она Вам очень нужна для управления самолетом? Вы без оси Земли в самолет ни ногой!".

1) Нет ни крена самолета, ни крена горизонта, есть угол между двумя системами отсчета. Он один, он инвариантен по отношению к выбору системы отсчета, где его измерять, Т.е. его можно измерить, в частности, и сидя на Земле, глядя на самолет и в в кресле пилота, глядя на Землю (или на прибор ПИ). Простейшая физика/математика.

2. Знаю. Черт бы побрал этот курс по философии на кандидатский минимум.

3. См. мой ответ по п.1

 

[ЭПИЛС]

1) Нет ни крена самолета, ни крена горизонта, есть угол между двумя системами отсчета. Он один, он инвариантен по отношению к выбору системы отсчета, где его измерять, Т.е. его можно измерить, в частности, и сидя на Земле, глядя на самолет и в в кресле пилота, глядя на Землю (или на прибор ПИ). Простейшая физика/математика.

2. Знаю. Черт бы побрал этот курс по философии на кандидатский минимум.

3. См. мой ответ по п.1

Вот Ваш ответ: "3. В системе отсчета, связанной с самолетом (и пилотом), горизонт таки наклонен. И, да, в системе отсчета, связанной с Землей, самолет наклонен в другую сторону на тот же угол. Тоже самое со скоростями. Если находиться в системе отсчета Земли, самолет летит вперед (от кормы к носу). В системе отсчета самолета, наоборот, поверхность Земли движется назад. Это нынче в школах изучают. Кинематика, теория относительности (и классическая, и релятивистская) . А теперь различие между Вами и нами. Вы наличие равноправных систем отсчета отрицаете, мы - нет. А дальше вопрос чистого удобства. Вот нафига, находясь в самолете, пользоваться приборами, показывающими не положение Земли относительно самолета, а самолета относительно Земли? Так то все одно и тоже, только менее удобно".
___________________________________________________
Уважаемый AndyU! Очень много слов, но летчик в полете управляет самолетом, и НЛГС требуют параметры полета этого самого самолета: крен, тангаж, рыскание.
Вам легко говорить о приборах, указывающих Землю, сидя "практически НАБЛЮДАТЕЛЕМ работы АВТОПИЛОТА".
Вы, в большей степени тот же пассажир! Как вам удобно так и "видите".
А как ваш автопилот "глюкнет", так вся ваша "система управления Землей" и рушится.

 

[ЭПИЛС]

Интересно, когда вас забанят третий раз на этой ветке, это рекорд форума будет, или нет?
Меня не интересуют ваши полубочки. Я задал вопрос по вашей картинке: как вы видите приборы?
И да, свой совет попробуйте на себе для начала? Вы действующий летчик? Или нет?

Вы мечтаете меня забанить?
Я Вам представляю такую возможностью.
Докажите мне что Ваше мнение верно: "Летчик, управляя самолетом в полете, выполнив крен (любой), должен видеть наклон естественного горизонта, относительно себя самого и своего самолета?".
Против моих доводов: "Летчик в полете, управляя своим самолетом, при выполнении крена, кренится вместе со своим самолетом, и видит как накренился его самолет и он сам относительно неподвижного естественного горизонта". Добавлю: "Летчик, создавая угол тангажа, видит как его самолет поднимает или опускает нос относительно неподвижного горизонта".
Докажите что Вы правы, и я покину форум.

 

[Nicois]

Вы мечтаете меня забанить?
Я Вам представляю такую возможностью.
Докажите мне что Ваше мнение верно: "Летчик, управляя самолетом в полете, выполнив крен (любой), должен видеть наклон естественного горизонта, относительно себя самого и своего самолета?".
Против моих доводов: "Летчик в полете, управляя своим самолетом, при выполнении крена, кренится вместе со своим самолетом, и видит как накренился его самолет и он сам относительно неподвижного естественного горизонта". Добавлю: "Летчик, создавая угол тангажа, видит как его самолет поднимает или опускает нос относительно неподвижного горизонта".
Докажите что Вы правы, и я покину форум.

Отнюдь. Я не мечтаю вас забанить. Я хочу, чтобы дискуссия проходила как у взрослых людей, без развешивания ярлыков, выяснений "кто круче летчик" и перехода на личности.
Два ваших утверждения равнозначны: летчик видит, что он накренился относительно горизонта. Неважно, осуществляет он при этом активное пилотирование или нет. Что относительно чего движется тоже неважно, в крене есть ненулевой угол между самолетом и горизонтом.
Пример: Полет визуальный. Сидят кабине два летчика. Один осуществляет активное пилотирование, другой - нет (пассажир по вашему). Они видят закабинное пространство одинаково? (мой ответ - да). Самолет в крене - 45 градусов. Один летчик передает управление другому, теперь пилотирует второй. Их видение закабинного пространства изменилось? (мой ответ - нет). Таким образом, что человек ВИДИТ, не зависит от того пилотирует он или нет.

 

[666wervolf]

Посмотреть вложение 767126
Вот так на самом деле.
Если Вы управляете самолетом.
____________________________________
Если Вы пассажир, то можете видеть и как у Вас, на управление это не влияет.

 

[constructor]

А говорят, курица не птица! Как она стабилизирует голову! У неё точно горизонт неподвижен относительно головы. И она знает свой крен и тангаж относительно головы, а значит, и горизонта.

 

[ЭПИЛС]

Отнюдь. Я не мечтаю вас забанить. Я хочу, чтобы дискуссия проходила как у взрослых людей, без развешивания ярлыков, выяснений "кто круче летчик" и перехода на личности.
Два ваших утверждения равнозначны: летчик видит, что он накренился относительно горизонта. Неважно, осуществляет он при этом активное пилотирование или нет. Что относительно чего движется тоже неважно, в крене есть ненулевой угол между самолетом и горизонтом.
Пример: Полет визуальный. Сидят кабине два летчика. Один осуществляет активное пилотирование, другой - нет (пассажир по вашему). Они видят закабинное пространство одинаково? (мой ответ - да). Самолет в крене - 45 градусов. Один летчик передает управление другому, теперь пилотирует второй. Их видение закабинного пространства изменилось? (мой ответ - нет). Таким образом, что человек ВИДИТ, не зависит от того пилотирует он или нет.

Давайте начнем дискуссию с того, что определимся.
В полете летчик ВСЕГДА должен иметь "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые и должны правильно ориентировать летчика в полете.
Однако в силу летной деятельности - перемещения в трехстепенном пространстве, с изменением перегрузки, у летчика могут возникнуть ИЛЛЮЗИИ (в основном зрительные), из - за которых и происходит ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ летчика в полете. (на земле же у Вас никогда горизонт не кренится, Вы всегда ориентируетесь правильно).
Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?
____________________________________________________________
Маленькая ремарка!
Когда летаю пассажиром, всегда на выходе (выхожу последним) спрашиваю летчиков: "Вот сейчас вы заходили, и с креном доворачивали на посадочный. Что у вас кренилось, горизонт или самолет?". ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, отвечают: "Конечно самолет". Может только мне такие летчики попадаются?

 

[ШБЖ]

Давайте начнем дискуссию с того, что определимся.
В полете летчик ВСЕГДА должен иметь "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые и должны правильно ориентировать летчика в полете.
Однако в силу летной деятельности - перемещения в трехстепенном пространстве, с изменением перегрузки, у летчика могут возникнуть ИЛЛЮЗИИ (в основном зрительные), из - за которых и происходит ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ летчика в полете. (на земле же у Вас никогда горизонт не кренится, Вы всегда ориентируетесь правильно).
Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?
____________________________________________________________

Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.

 

[ЭПИЛС]

Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.

Давайте разделим по пунктам.
1. Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
_____________________________________
а). Вы должны согласиться с тем, что в полете летчик (на то он и летчик) должен вести только : "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
б). Вы должны так же согласиться с тем что: "ЛОЖНАЯ ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ОРИЕНТИРОВКА (ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ) ведет к катастрофе".

 

[ЭПИЛС]

Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.

1. ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
СОГЛАСЕН

 

[Kit.]

Вопрос Ваш примерно из тех: "Почему корова не летает?".
Но попробую Вам ответить, хотя заранее понимаю, что мой ответ Вас не удовлетворит.
Коротко: "Я не оцениваю положение прибора, который в моей кабине, (на который я смотрю почти непрерывно при полете в облаках) относительно земли, которая за кабиной. Мне это для пилотирования В ОБЛАКАХ НЕ НУЖНО. СОВСЕМ".
Поясняю: "При пилотировании в облаках я снимаю показания прибора: угол крена, угол тангажа, и сразу вижу в уме положение своего САМОЛЕТА в пространстве.
Я знаю всегда: "Земля внизу относительно моего самолета". И Вы это знаете, и все люди на земле это знают. И никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ.
Не от хорошей жизни на АПИ землю индицируют в верхней части прибора. От такой индикации нормальному человеку "сносит" голову.
Да даже земля сбоку на приборе АПИ, уже нонсенс - такого не должно быть.
Потому в облаках по АПИ ни один летчик даже простую бочку ВЫПОЛНИТЬ НЕ МОЖЕТ. Пока он будет определять "...сторону прибор, которая ближе к земле". Он завалится.

Вот и я, собственно, об этом. Вам вашими учителями, посредством мантры "никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ", привит ущербный, однобокий образ полёта. Поэтому у вас и "сносит голову" от естественной индикации авиагоризонта.

Не рассматривали такую возможность?

 

[ЭПИЛС]

Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.

1. В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО
___________________________________________________________
НЕ СОГЛАСЕН!
Мое мнение: "В отсутствии видимости естественного горизонта летчик, для оценки положения своего самолета, наблюдает НА ИНДИКАТОРЕ положение аналога своего самолета (символа самолета) относительно условной линии горизонта. Таким образом он получает значения: крена, тангажа, рыскания, скольжения, угла атаки, траектории движения".

 

[ЭПИЛС]

Вот и я, собственно, об этом. Вам вашими учителями, посредством мантры "никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ", привит ущербный, однобокий образ полёта. Поэтому у вас и "сносит голову" от естественной индикации авиагоризонта.

Не рассматривали такую возможность?

Без мантры!
Назовите Ваше положение на земле, когда земля у Вас над головой?

 

[Freelancer]

ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, отвечают: "Конечно самолет". Может только мне такие летчики попадаются?

В действительности, я думаю, за редким исключением вас посылают лесом.

 

[Kit.]

Без мантры!
Назовите Ваше положение на земле, когда земля у Вас над головой?

Вы уже спрашивали, а я уже отвечал. Забыли?

Вот только что специально ради вас сделал стойку на руках.
Колесо делать не буду - староват я для такого без разминки.

 

[ЭПИЛС]

В действительности, я думаю, за редким исключением вас посылают лесом.

Вы плохо думаете о людях!
И это действительность - Вы ж себя считаете "умным!".

 

[AndyU]

Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?

А давайте вы психиатру расскажете, что, в верхней точке петли вы глазами ВИДИТЕ, что Земля у вас под ногами, а вот видеорегистратор показывает наоборот, что она вверху. Это ведь не "я", а регистратор сломался, правда?

 

[ЭПИЛС]

Вы уже спрашивали, а я уже отвечал. Забыли?

Вот только что специально ради вас сделал стойку на руках.
Колесо делать не буду - староват я для такого без разминки.

.Вы, делая стойку на руках, оказавшись ВНИЗ головой, считаете что земля не ВНИЗУ от Вас?

 

[ЭПИЛС]

А давайте вы психиатру расскажете, что, в верхней точке петли вы глазами ВИДИТЕ, что Земля у вас под ногами, а вот видеорегистратор показывает наоборот, что она вверху. Это ведь не "я", а регистратор сломался, правда?

Давайте скажем так: "Вы реальную петлю на реальном самолете никогда не делали". Это факт.
Но Вы ж должны все таки понимать, что в верхней части петли, летчик находится ВНИЗ (к земле) ГОЛОВОЙ. Значит и для летчика ЗЕМЛЯ ВНИЗУ относительно него.
Это ОСНОВА подготовки летчика. Летчик тем и отличается, что после подготовки, он четко знает где ВЕРХ, а где НИЗ. в любых положениях самолета.
А иначе он не сможет выполнять сложный, тем более высший пилотаж.

 

[Kit.]

.Вы, делая стойку на руках, оказавшись ВНИЗ головой, считаете что земля не ВНИЗУ от Вас?

В меня никто не вдалбливал ложную дихотомию по этому поводу. "Внизу" и "вверху" - это не объективное физическое свойство, а характеристика в рамках конкретной системы координат.

И то, что "внизу" в нормальной системе координат, вполне может быть "вверху" в связанной.