Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[ШБЖ]

Зачем нам американские полицейские, если есть более близкое: пилот обязан знать и выполнять требования рук.документов в части его касающейся.
Если брифинг это самодеятельность, то одно, а если этого требуют документы, то это, я так думаю, юридический вопрос. Вспомните, как это звучало: причиной послужило нарушение РЛЭ в части...; нарушение НПП пункт... Сегодня изменилась только аббревиатура.

Мнение вполне обоснованное. Но... ИМХО - вопросы права (оценки) и вопросы обязанности, добровольно принятой на себя при приобретении профессии, суть разговор о разном.

 

[Black Cat]

В этом то и сложность была .... какие они молодцы.

Иными словами, если коротко, в сухом остатке: "Понять и простить"?

 

[Sholom]

Что значит "цепляемся"? Ветка то юридическая или как. А вы вроде как представитель этого юридического цеха, но вот что-то всё пытаетесь новую терминологию изобрести.
Нет такого "разрушение борта" применительно к воздушному судну.

Экономлю буквы. Не противоречит юридической этике и правилам.
Разрушение борта или разрушение воздушного судна - количество букв разное, суть одна. Но, видимо, не для вас.

Нет такого "ограждающая конструкция" применительно к шасси воздушного судна.

Эт-т точно. А кто так применял?

Разрушение как раз и состоит из отдельных повреждений конструкции - их классифицируют, как существенное или несущественное (major / minor).

Разрушение отдельных конструктивных элементов планера - да. Именно так и классифицируют.

Т.е. дифференциации именно разрушения (не повреждений!) конструкции планера у вас нет?

Всей конструкции или части?

BER - оценка достаточно субъективная и очень индивидуальная.
В отдельных случаях восстановление будет означать по сути постройку заново, но со старым шильдиком. Так делают очень редко, но иногда делают.

Может быть я и не очень хороший юрист, вам, конечно, виднее, но вот в отчетах МАК я не встречал иной формулировки относительно разрушенного воздушного судна, кроме как "воздушное судно полностью разрушено".
А вы встречали?
Про шильдики - не знаю. Шильдик и с Титаника при желании снять можно и на яхту Сечина присобачить. Но Титаником она от этого не станет. Возможно, к сожалению.

 

[eton]

Иными словами, если коротко, в сухом остатке: "Понять и простить"?

Быть адекватнее

 

[Black Cat]

Экономлю буквы. Не противоречит юридической этике и правилам.
Разрушение борта или разрушение воздушного судна - количество букв разное, суть одна. Но, видимо, не для вас.

Пишите "разрушение ВС". И экономно, и правильно.

Эт-т точно. А кто так применял?

"Ограждающую конструкцию"? Вы и применили. Точнее, пытаетесь применять.

Разрушение отдельных конструктивных элементов планера - да. Именно так и классифицируют.

Допустим. Если именно так классифицируют, то вам не составит труда предъявить использование в доках "существенное / несущественное разрушение". Прошу!

Всей конструкции или части?

А какая разница? В первую очередь интересует "дифференциация разрушения" - вы ведь это утверждали.

Может быть я и не очень хороший юрист, вам, конечно, виднее, но вот в отчетах МАК я не встречал иной формулировки относительно разрушенного воздушного судна, кроме как "воздушное судно полностью разрушено".

Пальцем в небо.

Расследования авиационных происшествий и инцидентов | МАК

"воздушное судно частично разрушено"

Степень разрушения ВС

Значительные повреждения ВС

Про шильдики - не знаю. Шильдик и с Титаника при желании снять можно и на яхту Сечина присобачить. Но Титаником она от этого не станет. Возможно, к сожалению.

"Титаник" и яхта Сечина тут не причем.
Читайте про восстановление до летного состояние самолетов. Особенно яркие примеры - про восстановление старых самолетов.

 

[Sholom]

Пишите "разрушение ВС". И экономно, и правильно.

Вам бы деканом в университет устроиться.

"Ограждающую конструкцию"? Вы и применили. Точнее, пытаетесь применять.

К шасси? У вас галлюцинации. Перечитайте внимательно.

Допустим. Если именно так классифицируют, то вам не составит труда предъявить использование в доках "существенное / несущественное разрушение". Прошу!
А какая разница? В первую очередь интересует "дифференциация разрушения" - вы ведь это утверждали.

Разница в том, что разрушение - оно одно. Как рыбья свежесть. Полностью, частично, но ВС разрушено. А вот степень повреждения может быть разной.
При этом вы сами ссылаетесь, что пишут: "степень разрушения", а далее "значительные повреждения" или незначительные, или еще какие. Но повреждения. Т.е. то, что при наличии целесообразности может быть восстановлено. Разрушенное ВС восстановлению не подлежит.

"Титаник" и яхта Сечина тут не причем.
Читайте про восстановление до летного состояние самолетов. Особенно яркие примеры - про восстановление старых самолетов.

Не хочу читать. ВС, построенное вокруг шильдика, это не восстановление ВС, а его реконструкция.

 

[Black Cat]

Вам бы деканом в университет устроиться.

(молча уронил скупую слезу)

К шасси? У вас галлюцинации. Перечитайте внимательно.

ОК, поясните еще раз, если не сложно.

Разница в том, что разрушение - оно одно. Как рыбья свежесть. Полностью, частично, но ВС разрушено.

Пожалуйста, вам карты в руки. Дайте, пожалуйста, а лучше даже найдите, определение "частичного разрушения ВС" и "полного разрушения ВС".

А вот степень повреждения может быть разной.
При этом вы сами ссылаетесь, что пишут: "степень разрушения", а далее "значительные повреждения" или незначительные, или еще какие. Но повреждения.

Немножко не понял. Вы предлагаете оспорить отраслевую терминологию, используемую МАКом?

Разрушенное ВС восстановлению не подлежит.

ПМСМ вы ошибаетесь.
Какие принципиальные проблемы восстановить, например, частично разрушенное ВС?

BER, beyond economical repair, хотя и указывают в качестве пороговой цифры то 75%, то 80%, но самом деле параметр довольно субъективный и весьма гибкий.

 

[Kulverstukas]

Подумалось, что сейчас было бы дивное время, чтоб заняться подготовкой экипажей...

Чтоб потом их всех поувольнять с наработанными навыками полетов в DM

 

[Kulverstukas]

Не мог вклиниться в р/о

Звонил, не дозвонился™

 

[ШБЖ]

Чтоб потом их всех поувольнять с наработанными навыками полетов в DM

И как сейчас обеспечивать в кокпите дистанцию в два метра между членами экипажа?

 

[Siledka]

Чтоб потом их всех поувольнять с наработанными навыками полетов в DM

Ну как раз скорее у них первых работа появится. Опять же керосин будет бесплатным-))

 

[Kulverstukas]

Опять же керосин будет бесплатным-))

Да, говорят в США уже и доплачивают

 

[VS_Wing]

Одна из самых замечательных фраз, прочитанных мной на этом форуме.
Или если копирайт от Denokan:
"Мы будем заходить на посадку и выполним уход на второй круг, кроме как если на высоте принятия решения мы увидим необходимые ориентиры и будем в посадочном положении, мы попробуем произвести посадку"
В данном случае доминантой было произвести посадку, что и привело к тому, что случилось.
Кто такой КВС? Это КОМАНДИР воздушного судна. Это синонимы слова начальник, руководитель и т.п. И это не просто красивые слова, повышенная зарплата и возможность трогать попу стюардессы (секретарши) пить кофе принесённый стюардессой (секретаршей), а обязанность принимать решения и отвечать за них.
Имел право Евдокимов взлетать в засветки? Формально да, ибо КВС принимает решение на взлёт.
Имел право Евдокимов садиться в DM, с овервейтом, со сдвигом, раскачкой? Формально да, ибо КВС принимает окончательное решение на посадку.
Ошибся? Да! И теперь за это отвечает, ибо обязан был учесть все факторы, на то он и командир.
И я не очень понимаю, к чему здесь сломано столько копий.

Всё верно начинали, но закончили не фотан... Весь вопрос в слове ошибся. Что он, случайно кофе пролил на все органы управления в кабине? Нет. Его ошибка имеет кучу причин. И вот именно про это речь и надо вести. А вы на слове ошибка остановились. Для нормального следствия это только начало.

А ещё есть что обсуждать в конструкции самолёта, а главное в том как его испытывали. Особенно в части мат. моделировпния.

P. S Для меня вообще дико, что пилот не проходит нормальной тренировке в одном из режимов самолёта. Причём довольно таки сильно отличающегося от нормального.

 

[Ariec 71]

Всё верно начинали

Там популизм.
Он разложился раньше чем это осознал.

 

[Sholom]

(молча уронил скупую слезу)
ОК, поясните еще раз, если не сложно.
Пожалуйста, вам карты в руки. Дайте, пожалуйста, а лучше даже найдите, определение "частичного разрушения ВС" и "полного разрушения ВС".
Немножко не понял. Вы предлагаете оспорить отраслевую терминологию, используемую МАКом?
ПМСМ вы ошибаетесь.
Какие принципиальные проблемы восстановить, например, частично разрушенное ВС?

BER, beyond economical repair, хотя и указывают в качестве пороговой цифры то 75%, то 80%, но самом деле параметр довольно субъективный и весьма гибкий.

Немного устал уже. У вас консультанта нет под рукой? Щас выходные. Он в полном объеме доступен в интернете.
Интернет у вас есть, судя по всему. Пользоваться тоже вроде умеете.
Постановление Правительства РФ от 02.12.1999 N 1329 (ред. от 25.04.2019) "Об утверждении Правил расследования авиационных происшествий и авиационных инцидентов с государственными воздушными судами в Российской Федерации"
7. Авиационные происшествия в зависимости от их последствий подразделяются на катастрофы и аварии.
8. Авиационные инциденты в зависимости от степени их опасности и последствий подразделяются на авиационные инциденты, серьезные авиационные инциденты и серьезные авиационные инциденты с повреждением воздушного судна.
9. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
а) "авиационное происшествие" - событие, связанное с летной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
Воздушное судно считается утраченным, когда:
произошло полное разрушение воздушного судна;
местонахождение воздушного судна (его обломков) не установлено и его официальные поиски прекращены;
эвакуация воздушного судна с места его вынужденной посадки невозможна или нецелесообразна независимо от полученных им повреждений;
восстановление воздушного судна невозможно или экономически нецелесообразно.

18. Исход полета:
последствия для воздушного судна (степень разрушения, повреждения, чем подтверждается);

Постановление Правительства РФ от 18.06.1998 N 609 (ред. от 07.12.2011) "Об утверждении Правил расследования авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами в Российской Федерации"
1.2.2.1. Авиационное происшествие - событие, связанное с использованием воздушного судна, которое имеет место с момента, когда какое-либо лицо вступило на борт с намерением совершить полет, до момента, когда все лица, находившиеся на борту с целью совершения полета, покинули воздушное судно, и в ходе которого:
б) воздушное судно получает повреждение или происходит разрушение его конструкции, в результате чего:
- нарушается прочность конструкции, ухудшаются технические или летные характеристики воздушного судна;
- требуется крупный ремонт или замена поврежденного элемента, за исключением: случаев отказа или повреждения двигателя, когда поврежден только сам двигатель, его капоты или вспомогательные агрегаты, или повреждены только воздушные винты, несиловые элементы планера, обтекатели, законцовки крыла, антенны, пневматики, тормозные устройства или другие элементы, если эти повреждения не нарушают общей прочности конструкции, или в обшивке имеются небольшие вмятины или пробоины; повреждений элементов несущих и рулевых винтов, втулки несущего или рулевого винта, трансмиссии, повреждений вентиляторной установки или редуктора, если эти случаи не привели к повреждениям или разрушениям силовых элементов фюзеляжа (балок); повреждений обшивки фюзеляжа (балок) без повреждения силовых элементов;
1.3. Повреждения воздушного судна
Приводится краткое описание повреждения, полученного воздушным судном во время авиационного происшествия (разрушено, существенно повреждено, незначительно повреждено, не повреждено).

Вы наблюдаете разницу в терминологии? Нет внутреннего ощущения, что повреждение и разрушение - это разные вещи? Или вы не в курсе, как и почему ставятся запятые в русском языке? Не в состоянии понять, что полное разрушение - это когда шильдики остается собирать, а все остальное - повреждения?

Так вот ССЖ был разрушен. Но разрушен ПОСЛЕ завершения посадки. Пожаром.
В ходе посадки он лишь получил повреждения, которые подлежали бы оценке на степень их серьезности, если бы пожара не случилось.

 

[Black Cat]

Sholom, в любом случае спасибо за дискуссию. Всегда полезно и старые знания освежить, и что-то новое для себя уяснить.
Да, всё-таки присутствует определенный субъективизм в определении - "ВС частично разрушено" и "значительные повреждения ВС".
Потому что тут уже, помимо технических, еще и очень чувствительные юридические и бухгалтерские моменты присутствуют.

Окончательная классификация происходит уже после завершения работ по восстановлению ВС.
Если ВС было восстановлено и поднято в воздух, даже если у него было отломано, например, крыло (и это, кстати, реальный случай) - то это ВС, всего лишь получившее значительное повреждение.
Не восстановили ВС с таким же отломанным крыло (и неважно, кстати, по каким причинам не_восстановили!) - ВС частично разрушено.

На сайте МАКа используются следующие характеристики степени разрушения ВС.
- ВС уничтожено
- ВС полностью разрушено
- ВС частично разрушено
- значительные повреждения ВС
- незначительные повреждения ВС
- ВС не повреждено.

Степень разрушения "суперджета" обозначена как "ВС частично разрушено".

И теперь еще позволю комментарий к следующему вашему утверждению:

Так вот ССЖ был разрушен. Но разрушен ПОСЛЕ завершения посадки. Пожаром.
В ходе посадки он лишь получил повреждения, которые подлежали бы оценке на степень их серьезности, если бы пожара не случилось.

К сожалению, разрушение ССЖ - а как иначе охарактеризовать выломанные куски лонжерона крыла, основного силового элемента крыла? - всё-таки произошло еще до_пожара.

В ходе пожара произошло уже дальнейшее разрушение ВС - например, был разрушен фюзеляж (Ф3, Ф2), было уничтожено оперение.
Но разрушение крыла в результате разрушения шасси произошло, повторюсь, еще до_пожара.

Следствием разрушения крыла стала утечка топлива из кессона.
А воспламенение - ПМСМ, можно считать следствием разрушения шасси.
Вот как-то так.

 

[Sholom]

И теперь еще позволю комментарий к следующему вашему утверждению:
К сожалению, разрушение ССЖ - а как иначе охарактеризовать выломанные куски лонжерона крыла, основного силового элемента крыла? - всё-таки произошло еще до_пожара.

Это повреждения с разрушением отдельных конструктивных элементов (см. приведенный выше п. 1.2.2.1 ППРФ 609)

В ходе пожара произошло уже дальнейшее разрушение ВС - например, был разрушен фюзеляж (Ф3, Ф2), было уничтожено оперение.
Но разрушение крыла в результате разрушения шасси произошло, повторюсь, еще до_пожара.
Следствием разрушения крыла стала утечка топлива из кессона.
А воспламенение - ПМСМ, можно считать следствием разрушения шасси.
Вот как-то так.

Тут все не просто.
В 609 постановлении есть пункт
1.2.2.23. Серьезный авиационный инцидент - авиационный инцидент, обстоятельства которого указывают на то, что едва не имело место авиационное происшествие.
Для серьезных авиационных инцидентов характерны следующие признаки:
- возникновение реальной возможности повреждения жизненно важных элементов воздушного судна в результате взрыва, пожара, нелокализованного разрушения двигателя, трансмиссии и т.п.;

Вот, исходя из этого пункта при условии, если бы ВС не было бы разрушено пожаром, то событие бы толковалось как серьезный авиационный инцидент. Пример - якутский борт.
Возникновение пожара и последующее разрушение ВС - это не прямое следствие грубой посадки, это следствие повреждений ВС, полученных в результате грубой посадки. Т.е. причинно-следственная связь косвенная. То, о чем я уже устал говорить.
Да, не будь грубой посадки, не было бы повреждений и пожара, ими вызванного.
Но, поскольку связь косвенная, подлежит доказыванию факт получения именно таких повреждений, приведших к пожару (это разрушение баков, а не шасси), именно вследствие собственно грубой посадки, а не конструктивных дефектов планера.
Это обстоятельство никем и никак не доказано.

 

[Black Cat]

Это повреждения с разрушением отдельных конструктивных элементов (см. приведенный выше п. 1.2.2.1 ППРФ 609)

Если бы он законцовку крыла коцнул, эта одна история.

А вот лонжерон - это основной силовой элемент крыла, самый что ни есть "жизненно важный элемент воздушного судна".

И вот в результате полученных повреждений произошло разрушение основного силового элемента крыла.
Летать с таким крылом - когда из лонжеронов и левого, и правого полукрыла буквально выдрано по большому куску металла - невозможно. ПМСМ это достаточно просто подтвердить даже без испытаний, только расчетом и инженерным анализом.

Причем далеко еще не факт, что была бы восстановлена лётная годность такого ВС.
И т.о. оценка его степени повреждения была бы несколько подвисшей между "ВС частично разрушено" и "значительные повреждения ВС".

Но даже с такой характеристикой, как значительные повреждения ВС, - это никак не_авиационный инцидент, это именно авиационное происшествие - авария воздушного судна (считаем, что никто не погиб бы без дальнейшего пожара).

Но, поскольку связь косвенная, подлежит доказыванию факт получения именно таких повреждений, приведших к пожару (это разрушение баков, а не шасси), именно вследствие собственно грубой посадки, а не конструктивных дефектов планера.
Это обстоятельство никем и никак не доказано.

Нужны результаты копровых испытаний.

Дефект, кстати, может быть и не обязательно конструктивным, а например - производственным. Установили срезные элементы не той прочности (не из предписанного в КД материала, или что-то с термообработкой намудрили).

 

[Sholom]

Дефект, кстати, может быть и не обязательно конструктивным, а например - производственным. Установили срезные элементы не той прочности (не из предписанного в КД материала, или что-то с термообработкой намудрили).

С учетом того, что следствие это совершенно не интересует, абсолютно не принципиально, как это называть.
Дефект может быть любым, согласен. Но для того и нужно следствие, чтобы установить, это дефект вообще, или все так и должно было быть. Для этого и нужны экспертизы.
А без этого, суд над Евдокимовым иным словом, как "объективное вменение" назвать нельзя.
Грустно, девушки.

 

[Black Cat]

А без этого, суд над Евдокимовым иным словом, как "объективное вменение" назвать нельзя.

Напоминает договорняк.

Формально Е. ускоренно делают как бы единственным виноватым, подводят под амнистию.
Он со своей стороны, вероятно, обещает не топить ОЛР в АФЛ.
ВП, судя по всему, тоже будет молчать.
А АФЛ, вероятно, обещает не топить SVO, ГСС и МАК с ФАВТ, но ск.вс. именно АФЛ возьмет на себя выплаты семьям.
У МАК, ФАВТ и ГСС есть еще один общий интерес - якутский борт.

Омерта.