Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Пилотирование конкретного типа ВС в конкретных условиях основано на ожидаемой реакции самолета на управляющие воздействия. Не будем сейчас вспоминать испытателей (которые, кстати, тоже получают от конструкторов некие базовые ожидания того, как себя поведет самолет в полете). Вот и вопрос сейчас о том: в какой степени определен для ССЖ "букет" ожидаемых реакций в зависимости от режима полета. И насколько с ним знаком оказался КВС. То есть - распределение причин несоответствия «коэффициента обалдения» между человеком, пилотом, конкретным экземпляром ВС и сертификационными требованиям к типу ВС.
Я могу сказать точно - любой, кто попытается на старичке Боинг 737 пилотировать путем отклонения штурвальной колонки методом "от упора и до упора", офигеет от реакции самолета. Со всеми проистекающими последствиями.
И что, самолет виноват?
 
Реклама
Пилотирование конкретного типа ВС в конкретных условиях основано на ожидаемой реакции самолета на управляющие воздействия. Не будем сейчас вспоминать испытателей (которые, кстати, тоже получают от конструкторов некие базовые ожидания того, как себя поведет самолет в полете). Вот и вопрос сейчас о том: в какой степени определен для ССЖ "букет" ожидаемых реакций в зависимости от режима полета. И насколько с ним знаком оказался КВС. То есть - распределение причин несоответствия «коэффициента обалдения» между человеком, пилотом, конкретным экземпляром ВС и сертификационными требованиям к типу ВС.
Понимание того, как летает самолёт, есть залог успеха. В действиях Евдокимова я понимания не увидел вообще. Самолёт ничем вам не обязан, он не обязан вписываться в вашу модель вселенной и подстраиваться под вашу технику пилотирования. Он не может этого сделать.
 
Я могу сказать точно - любой, кто попытается на старичке Боинг 737 пилотировать путем отклонения штурвальной колонки методом "от упора и до упора", офигеет от реакции самолета. Со всеми проистекающими последствиями.
И что, самолет виноват?
На любом типе так будет, особенно в 10 футах от земли. Посадка Нордвинда в Анталье - лишнее тому свидетельство. Благо масса никакая была.
 
Понимание того, как летает самолёт, есть залог успеха. В действиях Евдокимова я понимания не увидел вообще. Самолёт ничем вам не обязан, он не обязан вписываться в вашу модель вселенной и подстраиваться под вашу технику пилотирования. Он не может этого сделать.

"Понимание того, как летает самолёт..." - так и я о том же. Насчет действий: мне ИМХО не видится понимания им того, почему управляющее воздействие на РУС стало неадекватным. И это к пониманию основ полета не относится. Вы же не будете отрицать, что на том этапе, где "новизна" управления оставляла больше времени на ее понимание, он справлялся. Значит в принципе летать умел. Перестал уметь тогда, когда дефицит времени на понимание сократился до уровня ниже его возможностей. И спор идет о том: сыграл ли роль собственный ресурс Евдокимова или ограничивающую роль сыграл ресурс возможностей системы управления самолетом и его ЛТХ.
Лично мне интересно понять: в чем настоящая причина неадекватного управления в роковой момент. И, думаю, всех летающих на этом типе (не только в кокпите) - тоже.
А заявы: "Если ты вошел в кабину, значит уже виноват!" (из уст зам. нач. упр. по ЛР) на летных разборах в отряде слышал своими ушами еще в 70-х прошлого века.
 
Лично мне интересно понять: в чем настоящая причина неадекватного управления в роковой момент. И, думаю, всех летающих на этом типе (не только в кокпите) - тоже.
По сути, размашистые движения которые видны во всех случаях - подозреваю, что столкнувшись с той же проблемой в ДМ когда авионика перестает подстраивать КШ, проще дать ручке полный ход и вернуть когда пойдет ускорение в нужную сторону. На видео с посадок боинга/того же 76 в сложных ветровых условиях тракторят по похожей логике. А Е пытался таким же образом управлять не ускорениями, а маневрами (пресловутая задержка БРУ в крайних положениях) и разматывал машину сильнее. Для наглядности из бытовой логики - как раз в ETS2 с год пересел с клавиатуры на геймпад, и вижу очень похожий переход (и с самосвальными полуприцепами с высоким центром тяжести - при клавиатурной "пульсовой" модели управления их вечно разматывало, а на аналоговом стике - вообще никаких проблем). Так что как раз с бытовой точки зрения лично мне тут ничего удивительного не видно - именно из-за моей криворукости.
#АУ
 
Я могу сказать точно - любой, кто попытается на старичке Боинг 737 пилотировать путем отклонения штурвальной колонки методом "от упора и до упора", офигеет от реакции самолета. Со всеми проистекающими последствиями.
И что, самолет виноват?

Денис, а Вам не кажется, что в этой теме вопросы/ответы в каком-то смысле имитируют ситуацию, в которой оказался Евдокимов? Как бы: вопрос в ДМ, а ответ в НМ.
Вот Ваш пример. Вы ведь не оговариваете ситуацию, при которой предлагается рассмотреть попытку пилотирования "от упора и до упора". Обобщая ситуацию Вы демонстрируете абсурдность метода и неизбежность последствий. А что будет делать пилот, если пилот повернул штурвал на привычный угол, а самолет на это не реагирует так, как он это делал раньше. Скорее всего "добавит" отклонение. И, возможно, до упора, если ожидаемого результата не будет. Или будет офигевать при неполном отклонении от непонятной реакции смолета. Со всеми проистекающими последствиями. И снова все спишем на пилота?
Я - не придираюсь. Просто пытаюсь перейти от общего к частному.
 
Потому что Евдокимов даже стриммировать самолёт не смог,
А у вас есть данные, что другие смогли?

Пилот вообще чувствует, в какую сторону его триммировать, когда у него ручка "размашисто" ходит через ноль?
 
Я могу сказать точно - любой, кто попытается на старичке Боинг 737 пилотировать путем отклонения штурвальной колонки методом "от упора и до упора",
Какую силу он должен будет при этом приложить?
 
"Понимание того, как летает самолёт..." - так и я о том же. Насчет действий: мне ИМХО не видится понимания им того, почему управляющее воздействие на РУС стало неадекватным.
Да потому что он не умел летать на этом самолете в DM, все. Он не понимал как на нем летать. Стресс, синдром мачо, доминантное состояние, отсутствие навыка. Все.
 
Реклама
По сути, размашистые движения которые видны во всех случаях - подозреваю, что столкнувшись с той же проблемой в ДМ когда авионика перестает подстраивать КШ, проще дать ручке полный ход и вернуть когда пойдет ускорение в нужную сторону. На видео с посадок боинга/того же 76 в сложных ветровых условиях тракторят по похожей логике. А Е пытался таким же образом управлять не ускорениями, а маневрами (пресловутая задержка БРУ в крайних положениях) и разматывал машину сильнее. Для наглядности из бытовой логики - как раз в ETS2 с год пересел с клавиатуры на геймпад, и вижу очень похожий переход (и с самосвальными полуприцепами с высоким центром тяжести - при клавиатурной "пульсовой" модели управления их вечно разматывало, а на аналоговом стике - вообще никаких проблем). Так что как раз с бытовой точки зрения лично мне тут ничего удивительного не видно - именно из-за моей криворукости.
#АУ
Это есть аналог ритмического заноса автомобиля. Компенсирующие воздействия рулем запаздывают, амплитуда заноса все время возрастает, что приводит в итоге к ДТП.
И если в этом ДТП будут жертвы, никакому судье, никакому органу следствия не придет в голову оправдывать водителя, что машина рулилась как то не так.
 
Какую силу он должен будет при этом приложить?
На посадочной скорости? Не очень большую.
А что будет делать пилот, если пилот повернул штурвал на привычный угол, а самолет на это не реагирует так, как он это делал раньше.
Если внимательно посмотреть на расшифровку, то до того, как Евдокимов начал кидать стиком от упора и до упора, рули шли практически строго за стиком. Как и должна работать гидравлическая система управления.
И вдруг, ни с того ни с сего, стик начинает ходить туда-сюда! Естественно, гидравлика перестала успевать отрабатывать эти движения (отчетливо видно по наклону линии руля высоты). Не пилотируют самолеты такими движениями! Это аксиома! На 737 еще и в документах написано про резкие знакопеременные движения (хотя это то, что должен знать пилот по умолчанию).
Ну давайте придумаем версию, что зеленые человечки помогли руке КВС сайдстик из упора в упор перекладывать. Хотя куда более правдоподобнее версия, что он не оттриммировал самолет должным образом, отсюда и эти размашистые движения для "ловли" самолета.
 
Да потому что он не умел летать на этом самолете в DM, все. Он не понимал как на нем летать. Стресс, синдром мачо, доминантное состояние, отсутствие навыка. Все.

Первые два предложения логичны. А вот в последнем с выводом про синдром мачо соглашаться не спешу. И вот почему.
Синдром мачо в общих чертах - повышенная уверенность в своей компетентности, переросшая в самоуверенность. Синдром не мог возникнуть за 5 секунд до посадки. Он должен был сложиться задолго "до". Вот и попробуйте выявить следы этого синдрома с момента принятия решения на возврат. Его недоумение по поводу невозможности выдержать высоту на развороте - не слишком характерный признак "мачо".
Доминантное состояние: что на этапе возврата стало доминантой и сузило восприятие условий полета так, что вариант ухода на второй круг этой доминантой игнорировался? Посадка?
Есть еще интересные выводы насчет тренажерных тренировок. В двух словах: заведомая безопасность "игры" лишает человека морально-нравственных переживаний по поводу производимых действий, а структура действий закрепляет алгоритмизацию действия, освобождая человека от ответственности за поступок, скрытый за выполненным действием.
Выполнил предписанный процесс - молодец. Считается, что обучен. А на самом деле - только ознакомлен. А навыки достигаются только в реальных полетах. Да, это теория. И в жизни присутствует фактор индивидуальности. Как человека, так и техники. Собственно, споры ИМХО идут о том: надо ли все эти индивидуальности учитывать при разборе летных происшествий? Или ну их! Есть же процессы, алгоритмы, определения... Как фрагмент пазла: совпали кривохитрости - годится. Нет? Ну, извини...
 
Первые два предложения логичны. А вот в последнем с выводом про синдром мачо соглашаться не спешу. И вот почему.
Синдром мачо в общих чертах - повышенная уверенность в своей компетентности, переросшая в самоуверенность. Синдром не мог возникнуть за 5 секунд до посадки. Он должен был сложиться задолго "до". Вот и попробуйте выявить следы этого синдрома с момента принятия решения на возврат. Его недоумение по поводу невозможности выдержать высоту на развороте - не слишком характерный признак "мачо".
Доминантное состояние: что на этапе возврата стало доминантой и сузило восприятие условий полета так, что вариант ухода на второй круг этой доминантой игнорировался? Посадка?
Есть еще интересные выводы насчет тренажерных тренировок. В двух словах: заведомая безопасность "игры" лишает человека морально-нравственных переживаний по поводу производимых действий, а структура действий закрепляет алгоритмизацию действия, освобождая человека от ответственности за поступок, скрытый за выполненным действием.
Выполнил предписанный процесс - молодец. Считается, что обучен. А на самом деле - только ознакомлен. А навыки достигаются только в реальных полетах. Да, это теория. И в жизни присутствует фактор индивидуальности. Как человека, так и техники. Собственно, споры ИМХО идут о том: надо ли все эти индивидуальности учитывать при разборе летных происшествий? Или ну их! Есть же процессы, алгоритмы, определения... Как фрагмент пазла: совпали кривохитрости - годится. Нет? Ну, извини...
Взлёт в грозу на «пох», заход на посадку с игнорированием подготовки, игнорирование всех предупреждений, это не признаки синдрома мачо и доминантного состояния? Признаки. Были ли они - пусть психологи заключение дают, но мое субъективное мнение, что налицо все вышеупомянутое.
 
Последнее редактирование:
Это аксиома! На 737 еще и в документах написано про резкие знакопеременные движения
Там обратная связь с прямым управлением, здесь таки синтетика.
Нескольким ранее звучало и вполне справедливо, управление было по реакциям самолёта.
 
Там обратная связь с прямым управлением, здесь таки синтетика.
Гм, какая обратная связь? Вроде только загружатель с зависимостью от приборной скорости. Но ход штурвала конечно значительно больше, чем стика
 
Извиняюсь, что влезаю. Однако заинтриговали. То есть, если водитель не справится с управлением и въедет, скажем, в автобусную остановку с людьми, то он будет виновен в грубой парковке? С юридической точки зрения эти два события - ДТП и появившиеся в результате жертвы - не являются взаимосвязанными?
Являются. Но это плохой пример. Т.к. в ДТП люди гибнут непосредственно в ДТП, либо от травм, в них полученных. А тут люди погибли не от грубой посадки, а от пожара. А пожара быть не должно, т.к. нормативные документы запрещают сертификацию самолета, конструкция которого допускает возможность его возникновения при такого рода повреждениях. За несоответствие самолета требованиям пилот ответственности нести не может. Поэтому нужны неубиваемые доказательства вины пилота в разгерметизации топливной системы самолета. Без этого его невозможно признать виновным в смерти пассажиров.
 
я извиняюсь, а не действия ли КВС (туда-сюда и от упора и до упора) привели к этому?
В конечном итоге да. А вот что стало причиной таких действий КВС - пока не понятно. И ладно, если б одного. А их там целый коллектив.
Давайте все же танцевать от печки, а не по принципу, здесь читали, здесь не читали, тут рыбу заворачивали.
В авиации, увы, пилот всегда виноват, если не смог. Особенно, если своими действиями привел к такому результату. Вы можете сколь угодно играть в защитника "бедных пилотов", это не изменит реальность. Стал командиром? Готовься нести ответственность за свои ошибки, незнания, неумения. Даже если ты 20 лет отлетал молодцом, достаточно одного громкого раза.
Замечу, есть такие вторые пилоты, которые принципиально не хотят быть командирами. Считая, что не готовы брать на себя такую ответственность.
Да и не спорит никто. Управляешь средством повышенной опасности, несешь ответственность. Но не за все грехи мира же?
 
Реклама
Да потому что он не умел летать на этом самолете в DM, все. Он не понимал как на нем летать. Стресс, синдром мачо, доминантное состояние, отсутствие навыка. Все.
А его кто должен был научить? Или это знание дается свыше, как приложение к летному удостоверению?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад