Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[Prophet]

И как среднестатистический пилот в кабине должен понимать вами сказанное?
А не подумать ли мне часом о принципах управления динамической системой. Самое время.

Американским испытателям нехватило своих базовых навыков и оне благополучно убились на миг-23. И не только они. Потому что не знали методической составляющей и каких то опасных особенностей самолета, мер для их исключения и проявления.

Нет там никакого хаотичного ,,махания,,
Управлял им ровно так, как самоль и управляется в нормале - импульсно. Дал, задал темп, бросил.
Как и остальные.
Пока условия не сложились, где проявило себя вызвав раскачку.
При условии конечно, если не было дуал импат

Если Вы пилот, то действительно самое время подумать - ну попробуйте планер например, там все сразу встает на свои места.
Я таки мыслю "пилот-инженеров" этому учили, просто пилотов это знать (теорию) никто не заставляет (я Вам скажу как родному - тут масса пилотов понятия не имеет о аэродинамике) просто должны быть НАВЫКИ, если сказать грубее - условные рефлексы.
"Дал задал бросил" вот это и есть классический пример кнопкодава. В DM надо ручками, а он ручками похоже вообще никак.

 

[Вуду]

...тут масса пилотов понятия не имеет о аэродинамике) просто должны быть НАВЫКИ, если сказать грубее - условные рефлексы.

- Лётчик, который не знает (и знать не хочет) аэродинамику - это не пилот, это говно.

 

[Siledka]

Если Вы пилот, то действительно самое время подумать - ну попробуйте планер например, там все сразу встает на свои места.
Я таки мыслю "пилот-инженеров" этому учили, просто пилотов это знать (теорию) никто не заставляет (я Вам скажу как родному - тут масса пилотов понятия не имеет о аэродинамике) просто должны быть НАВЫКИ, если сказать грубее - условные рефлексы.
"Дал задал бросил" вот это и есть классический пример кнопкодава. В DM надо ручками, а он ручками похоже вообще никак.

Ну вот незнание аэродинамики от слова совсем и приводит к тому, что отдельные гении верят, что самолёт с движками на взлётном и летящий к земле под углом 45 градусов при этом может двигаться со скоростью меньше 200

 

[Вуду]

Ну вот незнание аэродинамики от слова совсем и приводит к тому, что отдельные гении верят, что самолёт с движками на взлётном и летящий к земле под углом 45 градусов при этом может двигаться со скоростью меньше 200

- Вообще-то может, в полном соответствии с законами аэродинамики: F-18E/F, F-22, F-35, да и все Су-30, Су-35 с УВТ...
В сети куча видео на эту тему, всех видов и мастей...

 

[Prophet]

Издеваетесь, да? Предлагаю вам попробовать чем-нить поуправлять не имея ни малейшего представления о том, что делает то, чем вы управляете. Готов на это посмотреть. Но издалека.

Да ну ?
автомобиль водите ? Руль поворачиваете имея представление на сколько градусов колеса поворачиваются ?
а с отказавшим гидроусилителем ездить не доводилось ?

 

[Sholom]

Да ну ?
автомобиль водите ? Руль поворачиваете имея представление на сколько градусов колеса поворачиваются ?
а с отказавшим гидроусилителем ездить не доводилось ?

Всякое доводилось. Даже с отвалившейся рулевой тягой. Так что представление имею.
Да, я всегда знаю куда поедет автомобиль, если я поверну руль на определенный угол. Всегда. Если я знаю направление движения, то я знаю угол поворота. Не в цифрах, естественно.

 

[Prophet]

А мне кажется, что издеваетесь. На упомянутом москвиче с люфтом вы не знаете, как отклоняются колеса. И тут не знаете. Вы можете мне хотя бы намекнуть, как управлять аппаратом, который в ответ на ваши управляющие воздействия продолжает делать то, что делал до воздействий, никак не реагируя? А потом вдруг начинает делать то, что вы хотели пару секунд назад, но существенно резче, чем вы ожидали? Чего у вас получится из управления? Ровно такие же качели, если не хуже. Повезет почувствовать эту задержку и изменение отклонений управляющих органов - выживете, не повезет, похоронят. Даже на 407 москвиче.

Ну Вы совсем уж забрались в такие дебри, что страшно.
Люфт руля есть практически у любой машины, скорость его (руля) отклонения тоже варьируется от машины к машине - это очень хорошо чуствуется перасаживаясь с легковушки в грузовик - попробуйте.
Посмотрите видео Дениса, где он показывает как это происходит на самолете.
За себя скажу - планеры одной модели (да и самолеты) имеют разную реакцию на управление. Даже а полете на планере управление в воздухе с разной температурой различно, и заметно различно..

 

[Kit.]

Полетав в зоне - можно было привести в порядок нервы, сжечь излишек топлива и понять как работает динимическая система. Это вполне ясно простите даже мне планеристу.

А с чего вы взяли, что при полётах в зоне "динамическая система" будет работать так же, как при посадке? Скорости-то совсем другие, а значит, и эффективность плоскостей.

 

[Вуду]

А с чего вы взяли, что при полётах в зоне "динамическая система" будет работать так же, как при посадке? Скорости-то совсем другие, а значит, и эффективность плоскостей.

- Этот КВС налетал прежде не одну тысячу часов на простых самолётах старого типа, с обычным ручным управлением, монопенисуальным direct mode, ему в течение часа покрутившись над аэродромом вполне хватило бы времени вспомнить старые навыки - и он был бы меньше напряжён в процессе выравнивания, сделал бы меньше ошибок и было бы больше шансов на благополучный исход полёта...

 

[Prophet]

Всякое доводилось. Даже с отвалившейся рулевой тягой. Так что представление имею.
Да, я всегда знаю куда поедет автомобиль, если я поверну руль на определенный угол. Всегда. Если я знаю направление движения, то я знаю угол поворота. Не в цифрах, естественно.

Ну тогда Вы редкий индивид
Кстати в каких простите попугаях измеряте угол поворота ? Или все-таки Вы чуствуте управление - и ожидаете состветсвующей реакции от автомобиля ?
И еще раз, нет зависимости отклонения руля и угла поворота, есть динамическая система с откликом на воздействие. (простейший пример - наклон дороги, и поехало Ваше "знание ула поворота" ) Знать ее с формулами не надо, но и верить в то что всегда и везде реакция системы будет одинакова глупо.
Если по вашему, что дергал сайдстик как в NM то это означает , что в DM он самолета не видел вообще. И нацпер садит в кокпит смертников!

 

[Отто Кац]

Знакопеременные управляющие воздействия ВСЕНЕПРЕМЕННО ведут к знакопеременному изменению тангажа, если самолет хоть как-то управляем. Иного и быть не может.

Может. Лехко! Запросто.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" ©М. Булгаков.

Мы имеем факты, которые не оспариваются:
1. В DM самолет управляется хуже, чем в NM;

Хуже? Чейто? По-другому, это да. Но не хуже.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" ©М. Булгаков.

2. В отсутствие демпфирования и иных корректирующих воздействий электроники, реакция рулей на ручку идет а) с запаздыванием,

Да ну? Прям с запаздыванием? Относительно NM?
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" ©М. Булгаков.

3. Автоматика, которая в DM умирает, на низких скоростях корректирует движение рулей сообразно скорости, а в DM это должен делать пилот, который понятия не имеет, с какой конкретно задержкой реагируют рули и на какой угол они отклоняются, т.к. обратна

А пилоту не пофигу на какой угол они отклоняется? У него цель такая - отклонить руль на Х градусов? А про задержку мы ужо выяснили, правда - "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" ©М. Булгаков.

4. Значит пилот летит не впереди самолета, а ползет позади. По умолчанию. Он реагирует на факт изменения пространственного положения самолета, а не задает это положение своими управляющими воздействиями.

Мдяяя. И сказать то нечего... Глупости вы пишите, Шолом... Даже Булгакова цитировать не стану...

5. Снижение скорости самолета перед посадкой заведомо изменяют реакции самолета на рули, поскольку, как писали неоднократно, с времен "очаковских" известно, что на малых скоростях расход рулей больше.

Оооо! В точку! Странно...

6. Значит, даже полетав в зоне, настроить свое восприятие на реакции самолета на одинаковые управляющие воздействия при выравнивании не получится. И это будет неожиданностью, ибо в NM эту задачу на себя берет автоматика. А пилот к такому варианту развития событий не готов вообще. Что подтверждается одинаковым характером управления на посадке в режиме DM иными пилотами, которым повезло больше.

Чего? Чего вы написали?

7. И последнее. При посадке с превышением массы скорость должна выдерживаться больше, чем указано в РЛЭ. И на это есть указание в РЛЭ. А вот насколько больше, я не скажу, не знаю. Там написано, что надо че-то и как-то рассчитывать. Но логика и физика подсказывают, что большая скорость требуется для того, чтобы снизить вертикальную скорость. И мы приходим к интересному парадоксу о том, что пилота винят в том, что он превысил скорость, а по факту может быть окажется так, что он ее даже недобрал, чем получил высокую вертикальную и существенно худшую управляемость.

Дааа, с физикой у вас проблемы, равно как и с геометрией... Как и с чтением РЛЭ...

 

[Prophet]

А с чего вы взяли, что при полётах в зоне "динамическая система" будет работать так же, как при посадке? Скорости-то совсем другие, а значит, и эффективность плоскостей.

Вы же вроде из летающих ?
Ясно что реакция будет другая, тут из холодного воздуха в горяичий столб влетаешь и ага.. "эффективность плоскостей".
Мой оппонент к тому, что квс вообще не понимал как самолет в DM работает...

 

[AndyU]

Знакопеременные управляющие воздействия ВСЕНЕПРЕМЕННО ведут к знакопеременному изменению тангажа, если самолет хоть как-то управляем. Иного и быть не может.

В случае сферического самолета в вакууме. У реального самолета есть моменты инерции по всем трем осям, т.е. если угловая скорость в некоторый момент не равна нуля, (пусть положительная), то короткое негативное управляющее воздействие лишь уменьшит эту угловую скорость, но никак не сделает ее мгновенно отрицательной. Учите физику.

 

[Sawka]

- Этот КВС налетал прежде не одну тысячу часов на простых самолётах старого типа, с обычным ручным управлением, монопенисуальным direct mode, ему в течение часа покрутившись над аэродромом вполне хватило бы времени вспомнить старые навыки - и он был бы меньше напряжён в процессе выравнивания, сделал бы меньше ошибок и было бы больше шансов на благополучный исход полёта...

Он не стал зтого делать из-за излишней уверенности в том, что всё под контролем, или опасался новых отказов и всеми силами торопился сесть? Я ни разу не лётчик, и я не знаю, насколько обязательна по инструкциям зта процедура "обкатки" самолёта в непривычном для КВС режиме перед посадкой. Интересно было бы послушать его мнение, конечно.

 

[Prophet]

- Лётчик, который не знает (и знать не хочет) аэродинамику - это не пилот, это говно.

Ну пристыдили
я конечно не пилот а так.. планерист, но управление планером освоил раньше аэродинамики (коя если говорить честно - до сих пор в "зайчаточном" состоянии).

 

[Prophet]

Он не стал зтого делать из-за излишней уверенности в том, что всё под контролем, или опасался новых отказов и всеми силами торопился сесть? Я ни разу не лётчик, и я не знаю, насколько обязательна по инструкциям зта процедура "обкатки" самолёта в непривычном для КВС режиме перед посадкой. Интересно было бы послушать его мнение, конечно.

Переход системы управления в DM не является катастрофой. Такого рода сбои регулярно случаются и на арбузах.
Никакой обкатки этот режим не требует (при условии разумеется что пилота учили), и должен быть "привычен" для пилота.
Планер или вон летающая мелочь пузатая другого режима и знать не знает, а летает.
Свое мнение евдокимов излагал, сразу после содеянного - можете поискать в сети. Чуство брезгливости возникает по прослушиванию - считайте предупредил.

 

[Pilot62]

На параллельном форуме есть такое сообщение

dron.dronov ​ До катастрофы тренировки в программе ЦПАП АФЛ не было! Разработчик тоже не настаивал в тренировке пилотирования, захода на посадку и посадки в режиме "директ".

И это очень легко проверить

И где должен был КВС научиться?

 

[Prophet]

На параллельном форуме есть такое сообщение

​

dron.dronov​ До катастрофы тренировки в программе ЦПАП АФЛ не было! Разработчик тоже не настаивал в тренировке пилотирования, захода на посадку и посадки в режиме "директ".

И это очень легко проверить

И где должен был КВС научиться?

Сомнительно, хотя учитывая что Denocan совладал с тренажером, ни имея опыта на типе..
Рассчитывали на наличие базовых навыков ? Где козлению учат ?

 

[Sidor]

Я не очень понимаю цель этой пресс-конференции.

Оказать давление на суд, ИМХО.
Извините, вернусь на несколько дней назад. Осилил-таки "пресс-конференцию". Общее впечатление от этого действа: .
Такое ощущение, что присутствующие не понимают, что есть ДВА расследования: прокуратуры и МАКа. Ну и в целом растеклись мыслию по древу. Многое было сказано правильно, только не к месту. Отдельные высказывания вызывают, мягко говоря, удивление. Например:

У нас нет сертификационных центров и мы летаем на самолётах недостаточно проверенных и со слабой молниезащитой. <...> У нас нет тренажёров, на которых лётный состав можно обучить при тех ситуациях условных, расчётных, фантастических, которые в жизни проявляются

Адвокат прекрасна:

Мы вину не признаём. Как бы несогласны с предъявленным обвинением...
...позицию защиты, которая заключается в том, что мой подзащитный посадил фактически неуправляемое ВС.
Причиной <...> данной авиакатастрофы явилось поражение ВС молнией, которая вывела из строя все системы и органы управления...
... и что фактически органы управления не слушались команд КВС.
... что касается молниезащиты шасси - таких вопросов поставлено не было.

"С такими друзьями и врагов не надо".
У нас в государстве так плохо с адвокатами или просто данному подзащитному не повезло?
Нет, мне правда интересно: она реально рассчитывает в суде выехать на утверждении о том, что "фактически органы управления не слушались команд КВС"???

 

[IgorKrylov]

У нас в государстве так плохо с адвокатами или просто данному подзащитному не повезло?

А интересно, адвоката он выбирал сам? Или Аэрофлот подогнал?