Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[WWs]

Не все так просто. Там еще есть чисто электронные системы, вроде ABS, ESP и т.п. И вот они начинают жить своей жизнью или умирают. А поскольку они все завязаны на управление, то оно становится совершенно непредсказуемым.

Все эти системы - помощники не более того, без АБС ездили целый век, EPS отключают оказавшись на льду потому что мешает ехать. Не предсказуемое поведение помощников? Отключайте. 4 колеса от этого не отвалятся и руль поворачиваться не перестанет, станет тяжелее его крутить и только.

 

[Sholom]

Все эти системы - помощники не более того, без АБС ездили целый век, EPS отключают оказавшись на льду потому что мешает ехать. Не предсказуемое поведение помощников? Отключайте. 4 колеса от этого не отвалятся и руль поворачиваться не перестанет, станет тяжелее его крутить и только.

У ССЖ тоже крылья не отвалились. Вы понимаете, о чем я пишу? Не о том, что самолет стал разваливаться в воздухе, а о том, что он стал просто другим типом. На котором пилот летать не умел. Не научили его. А между самолетом и машиной все же есть разница небольшая. И если отключение электроники создает проблемы с управляемостью машиной, то о чем можно спорить применительно к самолету?

 

[Black Cat]

Вы на поворотах того, аккуратнее. Я вообще ничего не бросал.

Именно наброс на вентилятор. В чистом виде. Что интересно - как уже традиционно в вашем исполнении - всенепременно в пользу КВС.

С одной стороны лётчик, который не выполнил прямые требования рук-доков. Но что вы - ни-ни! - и не смейте его обвинять. Он же не хотел никого убивать. Ну ошибся может быть. А так то это самолет так два раза поломался. Один раз в DM попал, второй раз - бак потёк.

С другой стороны диспетчер УВД, который исходя из ваших утверждений, вот прямо таки обязан был руководствоваться слухами из курилки.
Потому что "Человечий мозг отличается от мозгов других животных способностью не только к анализу, но и к синтезу." (с, Sholom)
Более того, вы ведь еще и прямо указываете, а какими именно слухами из курилки обязан был руководствоваться диспетчер: "если считать, что самолет, который можно отремонтировать только сняв деталь с другого самолета - обычный, то да, вы правы" (с, Sholom)

А теперь еще к этому и нормативку за уши пытаетесь притянуть.
из других источников стало известно о ВС, терпящем или потерпевшем бедствие; (с, Sholom)

Которую вы слету предлагете трактовать именно как подобные разговоры в курилке.
Отдельно обращу внимание на подчеркнутый фрагмент. Это можно толковать как угодно. Вплоть до "дяди Васи". (с, Sholom )

Что это? ИМХО - явный наброс. Очередной.
Заодно навевает мысли про семейного адвоката, который очень-очень старается.

 

[WWs]

У ССЖ тоже крылья не отвалились. Вы понимаете, о чем я пишу? Не о том, что самолет стал разваливаться в воздухе, а о том, что он стал просто другим типом. На котором пилот летать не умел. Не научили его. А между самолетом и машиной все же есть разница небольшая. И если отключение электроники создает проблемы с управляемостью машиной, то о чем можно спорить применительно к самолету?

От пересаживания с одной марки машины в другую кардинально разные (легковушка, джип, автобус) мои навыки управления при отказе ГУР или вакуумника ни куда не деваются. Почему они делись у Евдокимова? Может потому что СС-100 оказался неуправляемым в ДМ? Именно это я вижу на графиках других посадок и вижу у Евдокимова - последнему не повезло с перегрузом так как это потребовало большей скорости что и привело к тому, что имеем. Плюс "писающийся самолет" во всей красе вылил под себя все топливо.

 

[Sholom]

Именно наброс на вентилятор. В чистом виде. Что интересно - как уже традиционно в вашем исполнении - всенепременно в пользу КВС.

С одной стороны лётчик, который не выполнил прямые требования рук-доков. Но что вы - ни-ни! - и не смейте его обвинять. Он же не хотел никого убивать. Ну ошибся может быть. А так то это самолет так два раза поломался. Один раз в DM попал, второй раз - бак потёк.

С другой стороны диспетчер УВД, который исходя из ваших утверждений, вот прямо таки обязан был руководствоваться слухами из курилки.
Потому что "Человечий мозг отличается от мозгов других животных способностью не только к анализу, но и к синтезу." (с, Sholom)
Более того, вы ведь еще и прямо указываете, а какими именно слухами из курилки обязан был руководствоваться диспетчер: "если считать, что самолет, который можно отремонтировать только сняв деталь с другого самолета - обычный, то да, вы правы" (с, Sholom)

А теперь еще к этому и нормативку за уши пытаетесь притянуть.
из других источников стало известно о ВС, терпящем или потерпевшем бедствие; (с, Sholom)

Которую вы слету предлагете трактовать именно как подобные разговоры в курилке.
Отдельно обращу внимание на подчеркнутый фрагмент. Это можно толковать как угодно. Вплоть до "дяди Васи". (с, Sholom )

Что это? ИМХО - явный наброс. Очередной.
Заодно навевает мысли про семейного адвоката, который очень-очень старается.

Это ваше дело и право, как понимать мои слова. В том числе и те, которые я не говорил. Это я вот про это: "как уже традиционно в вашем исполнении - всенепременно в пользу КВС" (с. Black Cat)

 

[Black Cat]

У ССЖ тоже крылья не отвалились. Вы понимаете, о чем я пишу? Не о том, что самолет стал разваливаться в воздухе, а о том, что он стал просто другим типом. На котором пилот летать не умел. Не научили его.

Не путайте мягкое с теплым. Частью типовой конструкции RRJ является и эксплуатационно-техническая документация на этот тип. В этой ЭТД режим DM описан. Так что никаким другим типом RRJ не стал, не выдумывайте.
И рекомендаций по режиму DM остальным экипажам оказалось вполне достаточно. В отличие от.

 

[Sholom]

От пересаживания с одной марки машины в другую кардинально разные (легковушка, джип, автобус) мои навыки управления при отказе ГУР или вакуумника ни куда не деваются. Почему они делись у Евдокимова? Может потому что СС-100 оказался неуправляемым в ДМ? Именно это я вижу на графиках других посадок и вижу у Евдокимова - последнему не повезло с перегрузом так как это потребовало большей скорости что и привело к тому, что имеем. Плюс "писающийся самолет" во всей красе вылил под себя все топливо.

Может быть. Не знаю. А может быть потому, что управление в ДМ все же имеет в жизни особенности, которые на тренажере не проявляются.

 

[Black Cat]

Это ваше дело и право, как понимать мои слова. В том числе и те, которые я не говорил. Это я вот про это: "как уже традиционно в вашем исполнении - всенепременно в пользу КВС" (с. Black Cat)

Двойные стандарты в вашем исполнении - по отношени к КВС и по отношению диспетчеру УВД - налицо.

 

[Sholom]

Двойные стандарты в вашем исполнении - по отношени к КВС и по отношению диспетчеру УВД - налицо.

На чье лицо? Я диспетчера обвинял?
Что касается КВС, то я ясно, внятно и однозначно несколько раз (если не десятков) повторил, что его вина есть в грубой посадке. Но его вины нет в гибели людей. Можно избавить меня от необходимости это повторять?

 

[Sholom]

Не путайте мягкое с теплым. Частью типовой конструкции RRJ является и эксплуатационно-техническая документация на этот тип. В этой ЭТД режим DM описан. Так что никаким другим типом RRJ не стал, не выдумывайте.
И рекомендаций по режиму DM остальным экипажам оказалось вполне достаточно. В отличие от.

Если рекомендаций недостаточно хотя бы одному пилоту, а в особенности, если это приводит к катастрофе, то это недостаточные, плохие рекомендации. Нужно нечто большее. Нужен опыт, полученный на тренировках. Длительных и изнурительных.

 

[ШБЖ]

Если рекомендаций недостаточно хотя бы одному пилоту, а в особенности, если это приводит к катастрофе, то это недостаточные, плохие рекомендации. Нужно нечто большее. Нужен опыт, полученный на тренировках. Длительных и изнурительных.

ИМХО. Если управление гражданским воздушным судном требует длительных и изнурительных тренировок, я бы поостерегся такой самолет сертифицировать.

 

[Sholom]

ИМХО. Если управление гражданским воздушным судном требует длительных и изнурительных тренировок, я бы поостерегся такой самолет сертифицировать.

Я бы тоже.

 

[Black Cat]

Если рекомендаций недостаточно хотя бы одному пилоту, а в особенности, если это приводит к катастрофе, то это недостаточные, плохие рекомендации. Нужно нечто большее. Нужен опыт, полученный на тренировках. Длительных и изнурительных.

Первое. Кто и где сделал официальное заключение, что этих рекомендаций по режиму DM - недостаточно? Наоборот же! Самолет то сертификат получил. И этот режим был отлетан. И пока что ОБРАТНОГО AFAIK не_доказано.

Второе. Обязательная подгонка РЛЭ под одного небезывестного пилота напоминает байку про указание в руководствах к разной бытовой технике: "не стирайте кошек в стиральной машине", "не сушите кошек в микроволновке" и т.п. Только вот в отличие от простого обывателя, летчик есть человек подготовленный. И несущий за это вполне определнную ответственность.

Третье. Внятного разбора ОЛР в АФЛ, включая и тренажерную подготовку, как не было так и нет. Случаи то с DM раньше были? Были. Куда тогда смотрит СУБП АФЛ, если тренажерной подготовки во всех этих случаях было недостаточно?

 

[Sholom]

Первое. Кто и где сделал официальное заключение, что этих рекомендаций по режиму DM - недостаточно? Наоборот же! Самолет то сертификат получил. И этот режим был отлетан. И пока что ОБРАТНОГО AFAIK не_доказано.

Ключевое тут: "пока что". Там кроме ДМ есть где порыться и вопросы позадавать.

Второе. Обязательная подгонка РЛЭ под одного небезывестного пилота напоминает байку про указание в руководствах к разной бытовой технике: "не стирайте кошек в стиральной машине", "не сушите кошек в микроволновке" и т.п. Только вот в отличие от простого обывателя, летчик есть человек подготовленный. И несущий за это вполне определнную ответственность.

Про подготовленного тут обсуждалось. Вывод не вполне однозначный, но не утешительный.

Третье. Внятного разбора ОЛР в АФЛ, включая и тренажерную подготовку, как не было так и нет. Случаи то с DM раньше были? Были. Куда тогда смотрит СУБП АФЛ, если тренажерной подготовки во всех этих случаях было недостаточно?

Вы меня спрашиваете, куда оно смотрит? Или у вас просто адреса нет, куда запрос отправить?

 

[Black Cat]

На чье лицо? Я диспетчера обвинял?

ИМХО - да, вы сделали косвенное обвинение.

Человечий мозг отличается от мозгов других животных способностью не только к анализу, но и к синтезу. Вторая сигнальная система.
Если я сижу за пультом, мне приходит сообщение о проблемах на борту, потом я получаю код 7700, а еще я давеча в курилке слышал, что у ССЖ бывают проблемы с матчастью, то это достаточный объем информации для синтеза и принятия верного решения.
На мой взгляд.
И я бы действовал именно по такому алгоритму.

Дальше всё довольно очевидно. Неправильное решение диспетчера УВД. Задержка с прибытием пожарных расчетов.
И вот они погибшие люди, потому что не хватило несколько десятков секунд. Всего-то!

Что касается КВС, то я ясно, внятно и однозначно несколько раз (если не десятков) повторил, что его вина есть в грубой посадке. Но его вины нет в гибели людей. Можно избавить меня от необходимости это повторять?

Увы и ах, приходится напоминать. В силу ваших очередных высказываний.

ЗЫ. Кроме очень грубой посадки не забудьте еще, например, и про кавалерийский взлёт в сторону грозовой активности. Вполне осознанное, сознательное действие со стороны КВС.

 

[ШБЖ]

Первое. Кто и где сделал официальное заключение, что этих рекомендаций по режиму DM - недостаточно? Наоборот же! Самолет то сертификат получил. И этот режим был отлетан. И пока что ОБРАТНОГО AFAIK не_доказано.

Второе. Обязательная подгонка РЛЭ под одного небезывестного пилота напоминает байку про указание в руководствах к разной бытовой технике: "не стирайте кошек в стиральной машине", "не сушите кошек в микроволновке" и т.п. Только вот в отличие от простого обывателя, летчик есть человек подготовленный. И несущий за это вполне определнную ответственность.

Третье. Внятного разбора ОЛР в АФЛ, включая и тренажерную подготовку, как не было так и нет. Случаи то с DM раньше были? Были. Куда тогда смотрит СУБП АФЛ, если тренажерной подготовки во всех этих случаях было недостаточно?

Как показывают события последних лет (я про Б-737 МАХ) получение сертификата не является гарантией того, что сертифицируемый самолет соответствует. И дело не в том, где и кто что сертифицировал. В этот проект было заложено столько сил и средств, что из хозяйственной необходимости он превратился в некий символ, имеющий значение и т.д.
Поэтому душа не лежит однозначно делать упор на сертификацию. Интуитивно.

 

[Sholom]

ИМХО - да, вы сделали косвенное обвинение.

Ну, на ИМХО вы имеете все права.

Дальше всё довольно очевидно. Неправильное решение диспетчера УВД. Задержка с прибытием пожарных расчетов.
И вот они погибшие люди, потому что не хватило несколько десятков секунд. Всего-то!

В качестве объяснения масштаба трагедии - да. Так и есть. Но для обвинения этого факта не достаточно. Но ведь и расследование действий наземных служб не окончено. Так что будем подождать.

Увы и ах, приходится напоминать. В силу ваших очередных высказываний.
ЗЫ. Кроме очень грубой посадки не забудьте еще, например, и про кавалерийский взлёт в сторону грозовой активности. Вполне осознанное, сознательное действие со стороны КВС.

Не буду забывать, спасибо. Но это опять таки не имеет отношения к предъявленному обвинению. Люди погибли не из-за удара молнии, не из-за грубой посадки (даже не из-за очень грубой). Люди погибли не из-за повышенной вертикальной скорости, не из-за большого угла атаки.
Люди погибли в огне.
Я не вижу связи между тем, в чем действительно виновен КВС и тем, в чем его обвиняют. Основания и предмет обвинения не имеют причинно-следственной связи.

 

[Black Cat]

Ключевое тут: "пока что". Там кроме ДМ есть где порыться и вопросы позадавать.

Вы сейчас о "письме летчика-испытателя" или еще о чем-то?

Про подготовленного тут обсуждалось. Вывод не вполне однозначный, но не утешительный.

Но при этом остальные в DM оказались подготовленными?

Вы меня спрашиваете, куда оно смотрит? Или у вас просто адреса нет, куда запрос отправить?

Мне то оно зачем? Это ж вы рассказываете про недостаточные и плохие рекомендации, а также про длительные и изнурительные тренировки на тренажере.

 

[Отто Кац]

Ну прям как дети. Докопались до этого несчастного DM.

На котором пилот летать не умел. Не научили его.

Доказать сможете? Вряд ли... Тренажеры он отлетал. В DM.

Почему они делись у Евдокимова?

А они делись? Тысячу раз говорено - не в руках там проблема была.

Может потому что СС-100 оказался неуправляемым в ДМ? Именно это я вижу на графиках других посадок и вижу у Евдокимова - последнему не повезло с перегрузом так как это потребовало большей скорости что и привело к тому, что имеем.

Никто не видит неуправляемого самолета, а вы видите? Да у вас глаз как у орла, поздравляю.

Куда тогда смотрит СУБП АФЛ.

Ну прогнали всех еще раз в Direct. И че? Все нормально отлетали. Арбузы сколько раз садились в DL - что, проблемы были? Да об этом и не знает никто.

 

[Sholom]

Вы сейчас о "письме летчика-испытателя" или еще о чем-то?

Не, я сейчас об отстегивающихся вместе с баками ногах. Например.
Т.е. о фактах, а не о слухах.

Но при этом остальные в DM оказались подготовленными?

Или им повезло. Как уже писалось (мною же) ранее, продольная раскачка и последующая ловля самолета джойстиком путем размахивания им, имели место в каждом из случаев посадки в ДМ. Просто в этот раз раскачка случилась позже, чем у других. Возможно, кстати, вследствие высокой квалификации КВС, а не наоборот.

Мне то оно зачем? Это ж вы рассказываете про недостаточные и плохие рекомендации, а также про длительные и изнурительные тренировки на тренажере.

Дык, вы же вопросы мне задаете про СУБП АФЛ. А какое я имею к ним отношение? Их и спрашивайте, че они тормозят, хотя уже давно надо было подскочить и метнуться.