Современность vs СССР - CRM vs слетанность

[ШВ]

В последние годы катастроф неисправных самолетов практически не бывает. Технику довели. В отличие от экипажей. На Б-737 кто только по миру не летает, и я бы сказал как раз отсутствие катастроф говорит о его доведенности.

Отсутствие катастроф? В Ростове, Казани, Перми - это что было, по-вашему?

 

[asami85]

Катастрофы не должны быть всегда, это ,как минимум странное заявление. Для того чтобы их избежать в самолете существует многократное резервирование систем и автоматика помогающая экипажу выполнить полет безопасно.
Списки пишут обычные люди и три последних катастрофы Б737 говорят ,что они сильно заблуждались.

Не должны, но будут, так уж устроен мир. Давайте возьмем простой пример, американская компания SouthWest Airlines около 700 Боингов 737, в том числе около 100 800-х. В день более 3400 полетов. И ни одной катастрофы (по крайней мере я не нашел). Так в чем как вы думаете проблема? в самолете? А может проблема в простом разгильдяйстве и не соблюдения правил, западных авиакомпаний это тоже касается.

 

[61701]

Не должны, но будут, так уж устроен мир. Давайте возьмем простой пример, американская компания SouthWest Airlines около 700 Боингов 737, в том числе около 100 800-х. В день более 3400 полетов. И ни одной катастрофы (по крайней мере я не нашел). Так в чем как вы думаете проблема? в самолете? А может проблема в простом разгильдяйстве и не соблюдения правил, западных авиакомпаний это тоже касается.

Катастрофы происходят при определенном стечении обстоятельств. Значит у упомянутой Вами компании таких стечений обстоятельств не было. И слава Богу. Кроме этого не все детали таких безопасных полетов попадаеют в прессу и статистику.
Денокан пишет,что у западных компаний есть CRM,откуда там взяться разгильдяям.Там все сдали зачеты и прошли психолога. То в гору спикируют ,то в океан жахнут.

 

[asami85]

Уважаемый, про "корыта" и летающие гробы - это ваши слова, а не оппонентов.
И "у них" "четко поставленная линия" выяснить причину загадочных падений боингов, а не шельмование популярного и "самого безопасного" самолета.

Герой России писал, что Боинг это летающие гробы, если что. Можно продолжить авиакомпания RyanAir ни одной катастрофы с жертвами, флот - 320-ть B737-800.

 

[ШВ]

Герой России писал, что Боинг это летающие гробы, если что. Можно продолжить авиакомпания RyanAir ни одной катастрофы с жертвами, флот - 320-ть B737-800.

Ну, герой России высказал свое мнение. Вы высказываете свое. Примеры безаварийных компаний не выводят за скобки трагические случаи.

 

[asami85]

Катастрофы происходят при определенном стечении обстоятельств. Значит у упомянутой Вами компании таких стечений обстоятельств не было. И слава Богу. Кроме этого не все детали таких безопасных полетов попадаеют в прессу и статистику.
Денокан пишет,что у западных компаний есть CRM,откуда там взяться разгильдяям.Там все сдали зачеты и прошли психолога. То в гору спикируют ,то в океан жахнут.

А что кто-то говорил что CRM избавит вообще от катастроф? Нет, сведет к минимума да, но катастрофы будут всегда, потому как может произойти очень много разных событий, как вы и написали. К чему привел именно этого гиганта лоукоста, потому как выше писал у него 3400 полетов за сутки, вероятность что произойдет отказ, либо произойдет такая ситуация как в Ростове выше и намного, но у них ноль потерь. Также ноль у RyanAir. Поэтому не стоит искать черную кошку в черной комнате.

 

[61701]

61701, вам неприятно, что вы отошли от дел - вот в чем дело, и я вас понимаю. Но одно дело выискивать чернуху в том, от чего теперь отлучен, а другое - держать руку на пульсе и обсуждать животрепещущее со знанием дела. А "товарища инструктора" не мешает послушать, потому что он летал и "там" и "тут", а вы - только "там".

Я не отошел от дел и работаю в авиации ,только немного в другой. Мне в ней очень комфортно. После трех десятков лет работы ,восхищаться романтикой бессоных ночей, рева турбин и гула больших аэродромов, будет только не очень нормальный человек. Но если быть точным ,то не отошел,а "отошли" - люди занимающиеся коммерцией, которым абсолютно зелено,что будет с нашей ГА , люди причастные к массовому уничтожению и выводу из эксплуатации отечественных ВС,в том числе и современных.
Такая же участь постигла тысячи авиационных специалистов нашей страны. Только не говорите мне ,что они не смогли выучить английский или вовремя не с ориентировались в ситуации.
Но я забыл все свои обиды и меня интересует почему фирма Боинг заложила в свой самолет такие алгоритмы работы сигнализации и автоматики. Кроме того непонятно ,на каком этапе полета экипаж растерял все свои ресурсы.

Денокан застал "там" очень очень далеким краем. Это был 2003 год. В это время от советской гражданской авиации остались только рожки да ножки. Год спустя я получил значек "ветеран авиапредприятия"

 

[61701]

В последние годы катастроф неисправных самолетов практически не бывает. Технику довели. В отличие от экипажей. На Б-737 кто только по миру не летает, и я бы сказал как раз отсутствие катастроф говорит о его доведенности.

Вам бы почитать списки отложенных неиспрвностей с которыми летает этот самолет ,но к сожалению это великая тайна авиакомпаний. Теперь основная задача ИТС это не устранить неисправность,а грамотно оформить отложенный дефект.

 

[A_Z]

Вам бы почитать списки отложенных неиспрвностей с которыми летает этот самолет ,но к сожалению это великая тайна авиакомпаний.

Правильно мой папа (летавший бортмехаником) говорил: "Заяц не лётчик - ...деть не будет!"
Вот ссылка на сию "великую тайну авиакомпаний" - MMEL на сайте EASA. Этот документ можно без труда найти также на сайте FAA и во многих других местах сети.
Вы всё никак не можете понять, что неподходящее место выбрали, чтобы "делать загадочное лицо" (М.Булгаков, "Собачье сердце").

 

[blck]

Еще и не такие работают. Повторюсь с примером - Андреас Любиц.

Хорошо, вот вам пример в порядке тролления

Самый что ни на есть закрепленнейший экипаж с совершенно отличной биографией и отличными бумагами. Самый что ни на есть топовый перевозчик.
Двое блатных в кабине. Которые, ввиду объективных возможностей на подготовку где могли и где не могли, забивали. Ибо если что - прикроют....
Пропускают мимо ушей указание диспетчера о схеме выхода, при этом радостно подтверждая в эфир, что услышали, выполняют взлет, как водится "gear up...autopilot on" и тут-же выходят в лоб заходящему борту. Дисп борт (и еще пару за ним) уводит от безумных русских подальше, а также начинает векторить самолет от греха нафиг из зоны своей ответственности, пока еще что-нть интересное не выкинули. Шухер, скандал, safety report в компанию и Росавиацию. Залечить тиш тиш не удается и shit моментально hits the fan......Брызги летят, долетая очень далеко.....Куча народа начинает заседать, менять технологию работы экипажа и программы подготовки и переподготовки (замечу, как всегда, в ущерб другим вещам - программа не резиновая, втиснуть в нее невпихуемое нереально, поскольку ее увеличение впрямую увеличивает стоимость перевозок и требует доп. тренажерного времени....инструкторов...etc). Вводят чуть не 5 проверок схемы выхода в технологию и дополнительные занятия по этой тематике для всех экипажей компании. Которые, заметим, и так неплохо справлялись при существующей технологии и ошибок подобного типа не допускали, ибо существующих уровней контроля вполне хватало, не выдержали они лишь прямого попадания двух раз..ев недостаточно подготовленных пилотов в кабину. Все экипажи жутко благодарны коллегам за возможность дополнительно пообучаться фигне и по 5 раз подтвердить, что схема выбрана правильно.
End of story

Еще добавлю, что ICAO уже много лет пытается продвинуть т. наз risk based approach в плане подготовки и SOP. Но пока не так, чтобы преуспели в эту сторону: тема очень сложная и мышление менять тоже приходится. А это - как показывает практика, да и эта ветка тоже зело символична - ой как непросто

 

[denokan]

Тон разговора задали оппоненты пытающиеся переписать заново историю нашей гражданской авиации

Да?

Я вообще-то предложил для начала её изучить)

 

[denokan]

Этот самолёт не особенный, но налетал больше всех и сейчас летает массово. Не надо смотреть сквозь призму какую-то, катастрофы будут всегда, даже с самыми совершенными самолётами и слетанными экипажами, с crm и без. А про то что скрывают проблемы какие-то это смешно, 737 входит в число самых безопасных самолётов.

Это слишком сложно для понимания. Проще верить в заговоры.

 

[denokan]

Троллинг чего,простите? Отечественной авиационной школы и традиций которые сложились за целое столетие российской аввиации ? Вы предлагаете нам признать это ошибкой ,заблуждением и взять за основу теорию которая, в целях получения максимальной прибыли, призвана максимально качественно выжимать сок из авиационного персонала?

Вы имеете очень страннд представление о западной теории и отношению к безопасности полётов.

Говорю же, такое ощущение, что общаюсь с Вами и ШВ как с людьми из параллельной вселенной, настолько неверны Ваши представления как об истории отечественной авиации, так и о зарубежной.

 

[stranger267]

Отсутствие катастроф? В Ростове, Казани, Перми - это что было, по-вашему?

Катастрофы по вине экипажа. Крупных отказов нигде не было. Были мелкие (даже не отказы, а так - чуть чуть автоматика хуже работала чем могла бы), но сказалась беда нынешнего времени - из за увлечения автоматикой экипажи разучиваются _летать_ и не справляются с чуть чуть усложнившимися условиями.

 

[abrukovsky.v]

Ключевые слова в вашем повествовании - "предполагается", "не должен", "в идеале".
Андреас Любиц не должен был сидеть в кабине? В идеале так предполагается? На фоне доверия.

При закрепленных экипажах в идеале тоже много чего предполагается. А на практике - наличие проверяющих в кабине (т.е. полет в соответствии с принятыми правилами) является по мнению многих хороших экипажей предпосылкой к летному происшествию. И красноречивая статистика катастроф, про которые потом апологеты слетанности говорят, что вот именно эти экипажи были неслетанны. Ну, не повезло убитым пассажирам, бывает. Зато если бы они попали к слетанным экипажам и вдруг случилость что-нибудь сверхординарное - тут бы они показали...

Советская система ориентирована на недопущение ошибок экипажем и наказанием экипажа за совершенные ошибки. Отсюда тюремные понятия про "стучать". Хотя про то, что хуманы эрроры склонны есть, докладывали еще древние римляне.

CRM принимает человеческую природу и ориентирован на минимизацию последствий неизбежных ошибок. Тут нет понятия "стук", тут есть сообщение о проблеме. И проблему решают не наказанием пилота, т.к. это ведет к сокрытию проблем. За исключением случаев, когда проблема в профнепригодности пилота - но тут вряд ли и слетанный экипаж хотел бы летать с потенциальным убийцей в кабине. Хотя... Рассказывают, что летали...

Это про то, как в идеале. У Вас представление о CRM и незакрепленных экипажах примерно как о Карузо, которого Вам Рабинович напел. Или, даже, скорее как у северокорейской девушки, которая уверена, что в США люди живут богато, потому что им пайку каждый день в 800г риса дают.

 

[stranger267]

Вы имеете очень страннд представление о западной теории и отношению к безопасности полётов.

Говорю же, такое ощущение, что общаюсь с Вами и ШВ как с людьми из параллельной вселенной, настолько неверны Ваши представления как об истории отечественной авиации, так и о зарубежной.

Товарищ не понимает того, что именно _погоня за прибылью_ на западе ведет к повышенной безопасности - любая катастрофа наносит урон компании много больший, чем почти любые расходы на безопасность. Это не СССР, где можно было умолчать о катастрофе а КБ не могло разориться сделав неудачный самолет.

 

[gourry]

Товарищ не понимает того, что именно _погоня за прибылью_ на западе ведет к повышенной безопасности - любая катастрофа наносит урон компании много больший, чем почти любые расходы на безопасность. Это не СССР, где можно было умолчать о катастрофе а КБ не могло разориться сделав неудачный самолет.

Ну справедливости ради, запад тоже не безгрешен и учился by hard way. И замалчивать пытались (что кометы, что проблемы с багажными люками на ранних широкофюзеляжниках), и экономить на обслуживании (та же катастрофа аляски из-за несмазанного винта стабилизатора, и полнейший пэ с контрафактными запчастями в штатах в девяностые), и слетанность экипажей (вплоть до того что трое слетанных и прекрасно сработавшихся людей организовали CFIT, меняя одну перегоревшую лампочку, а уж про слетанность и комплекс "КВС-царь горы" Корея стайл промолчим), и чего только еще не. И что, теперь ходить по тем же граблям чтобы избежать низкопоклонства перед Западом? (Хотя в СССР тоже свои грабли были, шикарные и развесистые)
Но Казань - это вообще падение на уровне третьего мира, даже не живопырок из первого.

 

[brother_737]

люди немного знакомые с рук. доками ,авиатехникой и принципами автоматического управления полетом

Ключевое слово "немного". Время, документы и технологии меняются. Уследить за этим можно только если постоянно с этим работаешь.

Кричать - всё пропало, развалили проще всего. Сложно идти в ногу со временем, ещё сложнее - опережать его, устраняя возможности для возникновения проблем. Тот подход, который в развитых странах именуется "проактивным". Один из принципов Risk Management System, составной частью которого является CRM.

 

[Ariec 71]

Отрицать пользу црм не стоит.
Внуковской катастрофы ту-2 не случилось бы, соблюдай квс црм хоть мало мальски. И если бы этот экипаж (ЦН) в таком составе слетался, пользы безопасности отнюдь не принесло.
Или вспомнить классику - ,,я своих решений не меняю,,, с последующей посадкой без колес
А ругать самолеты , товарищи,вообще не хорошо. Грех это для летчиков

 

[denokan]

Внуковской катастрофы ту-2 не случилось бы, соблюдай квс црм хоть мало мальски.

Если бы ЭКИПАЖ соблюдал CRM.