Современность vs СССР - CRM vs слетанность

Вообще-то я авиатор в третьем поколении, так что, мне есть у кого интересоваться из первых рук о работе системы :) И, напомню, все мои учителя - родом оттуда. Один из моих первых КВС Ту-154 так вообще установил рекорд скорости полета Ту-154 над небом Домодедово в 1986м году :) Известен ли Вам этот случай из советской истории?

ШВ сказал(а):
Я никогда и нигде не писал ничегь критического относитель CRM, я ВСЕГО ЛИШЬ высказываюсь за то, что закрепленный МЕТОД формирования экипажей предпочтительней с точки зрения безопасности полетов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А вот это уже очень говорящая фраза. Как он может быть предпочтительнее, если Вы ничего о CRM и о зарубежном опыте не знаете?
 
Реклама
denokan сказал(а):
Второе Ваше предложение поставило меня в ступор.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кстати, еще о советской документации- в ваше с нею время знакомства эта была уже химера. Химера дикого капитализма с централизованной советской системой. Отсюда и уродливость ее восприятия.
 
Последнее редактирование:
denokan, и вы не ответили -так противоречит ли закрепленный метод формирования экипажей CRM или нет?
 
ШВ, нет. Не противоречит. Но сильно усложняет внедрение его принципов в повседневную работу, если говорить про длительное (ВЛП/ОЗП или дольше) закрепление. Об этом уже было, повторяться не стоит.
 
ШВ сказал(а):
А зарубежный опыт совсем недавно был продемонстрирован в Ростове, в очередной раз.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Интернет - великая вещь. Он позволяет найти информацию по любому зарубежному поводу. Например, о количестве перевезенных пассажиров в США за один год, и о количестве убитых там же. За большой период времени.

Ну и сравнить те же периоды в СССР, России или Зимбабве (если, конечно, по последней есть статистика хотя бы в англоязычном виде).

Внедрение CRM на западе позволило значительно повысить качество БП, это факт. Расписывать здесь диссертацию "как и почему" я не собираюсь, все ссылки уже были даны.
 
ШВ сказал(а):
denokan, и вы не ответили -так противоречит ли закрепленный метод формирования экипажей CRM или нет?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет, не противоречит.

Если оба пилота соблюдают принципы CRM, если вся авиакомпания соблюдает принципы CRM, если диспетчер играет свою роль в обеспечении принципов CRM, если государство исполняет и поощряет принципы CRM, то нет никакой разницы - закрепленный это экипаж или нет.

Если же разницы нет, то очевидно, что экономически оправданы незакрепленные экипажи, и безопасность этого подхода ежедневно подтверждают десятки тысяч пилотов в загруженном небе США и Европы.

Если же 19 лет подряд говорить о том, что CRM "у нас уже есть", "это то, что мы в 50х изобрели", "это способ зарабатывания бабла", "у нас особый путь", и так далее, то мы получаем Россию.
 
denokan сказал(а):
Нет, не противоречит.

Если оба пилота соблюдают принципы CRM, если вся авиакомпания соблюдает принципы CRM, если диспетчер играет свою роль в обеспечении принципов CRM, если государство исполняет и поощряет принципы CRM, то нет никакой разницы - закрепленный это экипаж или нет.

Если же разницы нет, то очевидно, что экономически оправданы незакрепленные экипажи, и безопасность этого подхода ежедневно подтверждают десятки тысяч пилотов в загруженном небе США и Европы.

Если же 19 лет подряд говорить о том, что CRM "у нас уже есть", "это то, что мы в 50х изобрели", "это способ зарабатывания бабла", "у нас особый путь", и так далее, то мы получаем Россию.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну вот, наконец-то - НЕ ПРОВОРЕЧИТ. Остальное в вашем расписывании диссертации - если, если, если. Но,как видим и там "если" срастаются не всегда.
НО - наличие в кабине двух, хорошо знакомых друг с другом пилотов повышает вероятность их лучшего взаимопонимаия в сложной полетной ситуации.
Остальное - оправдание удобства для менеджмента и руководства компании в формировании экипажей. Никак не более того.
 
ШВ сказал(а):
НО - наличие в кабине двух, хорошо знакомых друг с другом пилотов повышает вероятность их лучшего взаимопонимаия в сложной полетной ситуации.
Остальное - оправдание удобства для менеджмента и руководства компании в формировании экипажей. Никак не более того.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вывод неверный. Уже обсуждали, почему. Уже все это идет минимум по 2му кругу.
Свою точку зрения вы фактами и статистикой не подтверждаете, только одни лозунги.
 
ШВ сказал(а):
Это нормальная практика была в СССР - останавливать эксплуатацию до выяснения и устранения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Re: "Заяц не лётчик - ...деть не будет" (мой папа) :)
Эксплуатацию Ан-10 не остановила катастрофа в Ворошиловграде. Более того, её не остановила даже катастрофа в Харькове: она случилась в мае, а машины приземлили только в августе.
 
Реклама
A_Z сказал(а):
Re: "Заяц не лётчик - ...деть не будет" (мой папа) :)
Эксплуатацию Ан-10 не остановила катастрофа в Ворошиловграде. Более того, её не остановила даже катастрофа в Харькове: она случилась в мае, а машины приземлили только в августе.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но машины приземлили после двух катастроф. Одинаковые катастрофы боингов их не приземляли вообще.
 
blck сказал(а):
Вывод неверный. Уже обсуждали, почему. Уже все это идет минимум по 2му кругу.
Свою точку зрения вы фактами и статистикой не подтверждаете, только одни лозунги.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А на основании чего вы считаете, что вывод неверный? Потому, что вы придерживетесь такой точки зрения?
И какая статистика может подтвердить или опровергнуть это? Можно сказать - тысячи и тысячи заходов в сложных условиях, сдвигах ветра и парирование отказов техники. Их никто не учитывает. А можно надергать негативных примеров и выдать это за объективную статистику.
Я высказываю свое мнение и, если оно не совпадает с вашим - это не значит, что оно неверное.
И еще - приведите пример моего "лозунга".
 
ШВ сказал(а):
А на основании чего вы считаете, что вывод неверный? Потому, что вы придерживетесь такой точки зрения?
И какая статистика может подтвердить или опровергнуть это? Можно сказать - тысячи и тысячи заходов в сложных условиях, сдвигах ветра и парирование отказов техники. Их никто не учитывает. А можно надергать негативных примеров и выдать это за объективную статистику.
Я высказываю свое мнение и, если оно не совпадает с вашим - это не значит, что оно неверное.
И еще - приведите пример моего "лозунга".
Нажмите, чтобы раскрыть...

Начал писать ответ, написал много и по пунктам....и понял, что это попросту бесполезно.
Если человек не хочет слышать то, что ему говорят (причем несколько человек), то этот случай терапевтическому лечению не поддается. Поскольку нежелание слушать собеседника автоматически превращает любой диалог в монолог.
Сегодня как раз на улице наблюдал забавную картину - встретились две дамы, встали посеред дороги (то, что машины им сигналили - их совершенно не беспокоило) и начали разговаривать. Стереофонически. То-есть целью было не общение, а выдача информации друг другу. Они друг с другом разговаривали каждая о своей теме. Без перерыва. Одновременно. Одна об одном, другая о чем-то совершенно другом. С максимальной скоростью произнесения речи. И неважно что собеседник информацию эту не получал, зато информация выдавалась........

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
 
Ariec 71 сказал(а):
Ну а всё равно опубликуйте, если в памяти остался.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А смысл? По сути, это все уже на ветке обсуждалось
И статистика существует, и факторы, влияющие на СУБП известны, и те силы, которые действовали в интересах пилотов на повышение безопасности полетов, внедрение CRM в практику работы - тоже. Все это, при желании (его-то нет) ищется в интернете в т.ч. с цифрами и графиками и выводами. И минусы и плюсы той или иной системы совершенно явно понятны, особенно, после многих лет опыта перестроения системы под новые реалии и принципы взаимодействия.
Да даже Денис в блоге у себя многое из этого уже публиковал. В виде выжимок. Много раз и много лет.
Достаточно прийти и взять и просто подумать.
 
Апологеты СЛЕТАННОСТИ путают IMHO 2 вещи.

- есть задачи которые нужно делать на пределе возможностей, или такие которые нужно делать _как можно лучше_. ну например полет военной пары на штурмовку - если пара A находится в зоне поражения ПЗРК 20 секунд а пара Б 30, то это существенно. И если слетанность тут может дать 20 секунд вместо 30, то ей будут заниматься.

- есть задачи которые нужно выполнить ПО СТАНДАРТУ. Полет из Москвы в Новосибирск это СТАНДАРТНАЯ ОПЕРАЦИЯ. Ее нельзя сделать лучше или хуже (ну за мелочами вроде экономии 200 кило топлива которые в общем то не окупают потери из за невозможности просто ставить людей вместе не заморачиваясь слетанностью), а нужно просто делать. В ней СЛЕТАННОСТЬ нафиг не нужна а нужно умение работать по стандартам. Ну и кроме того делать это безопасно. Вот тут и срабатываает чистый CRM - то что любой КВС и любой 2П могут сесть в ЛЮБОЙ самолет компании и сделать этот рейс ПО СТАНДАРТУ. Они не будут попадать в тяжелые ситуации (их учат не тому как выводить а тому как не попадать). И тут _слетанность_ даже ухудшит ситуацию так как у _слетанных друганов_ больше соблазнов _нарушить стандарт_ и больше возможностей _его нарушить_ (ну а че...? Мы все это и так знаем, на фига нам А и Б например... мы это сократим и никому не скажем...).


В том же Сочи, 2П должен был, по CRM, взять управление на себя, а потом написать докладную записку. Если бы он это сделал, катастрофы бы не было. В Казани, наверняка КВС не первый раз лажался просто первый раз лажанулся до земли, и при CRM и произвольных парах кто нибудь из 2П да отметил бы его плохую технику пилотирования и тоже катастрофы не было бы.

А у военных или у космонавтов - да, СЛЕТАННОСТЬ помогает. Потому что там каждый процент улучшения важен и там есть что улучшать, задачи делаются на пределе человеческих возможностей. У гражданских же такого нет, задачи делаются так чтобы средний специалист (пилот в данном случае) их мог делать легко и просто. В этом и разница.
 
stranger267 сказал(а):
- есть задачи которые нужно выполнить ПО СТАНДАРТУ. Полет из Москвы в Новосибирск это СТАНДАРТНАЯ ОПЕРАЦИЯ. Ее нельзя сделать лучше или хуже
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как то очень с размахом Вы подошли к понятию "стандартизация".

Стандартизируют не рейсы (в плане CRM, конечно же), а выполнение работы для выполнения этих рейсов. А убиться из-за нестандартизации можно на любом рейсе.
 
blck сказал(а):
Сегодня как раз на улице наблюдал забавную картину - встретились две дамы, встали посеред дороги (то, что машины им сигналили - их совершенно не беспокоило) и начали разговаривать. Стереофонически. То-есть целью было не общение, а выдача информации друг другу. Они друг с другом разговаривали каждая о своей теме. Без перерыва. Одновременно. Одна об одном, другая о чем-то совершенно другом. С максимальной скоростью произнесения речи. И неважно что собеседник информацию эту не получал, зато информация выдавалась........
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нормальный метод общения для дам. Очень экономится время. Это было даже обыграно в каком-то научно-фантастическом рассказе, где герой бился над проблемой связи с очень удаленной станцией (туда очень долго шел сигнал), пока мама не подсказала выход: нужно просто каждой стороне сообщать важную информацию не дожидаясь ответа. Когда герой выразил восхищение таким простым и эффективным способом общения, мама ответила, что женщины во все мире пользуются им уже много веков!
#автоудаление
 
Реклама
denokan сказал(а):
Как то очень с размахом Вы подошли к понятию "стандартизация".

Стандартизируют не рейсы (в плане CRM, конечно же), а выполнение работы для выполнения этих рейсов. А убиться из-за нестандартизации можно на любом рейсе.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я имел в виду то, что рейс в идеале - это сервис который каждый раз производится ОДИНАКОВО. Ну если скажем Москва - Питер то лететь 45 минут, потратить столько то тонн горючего, напоить пассажиров лимонадом... это и есть стандарт. Если кто-то вдруг долетит за 30 минут путем героизма, то в гражданке это не нужно. У военных же нужно.
 
Назад