Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

Хорошо. А что является исходными данными для формирования бюллетеня?
Я правильно понимаю, что "бюллетень", "сервисный бюллетень" и "сопроводительный бюллетень" - одно и то же?

Ученый сказал(а):
Им это зачем? И почему вы решили, что так должно быть?
Нажмите, чтобы раскрыть...
ВС сертифицировано в этой стране. В местной администрации в соответствующем отделе хранится контрольный экземпляр ЭД.

Т.е. отдел, отвечающий за ЭД, правдами и неправдами получает подпись главного конструктора на бюллетене и всё?
 
Да, только он просто бюллетень по ГОСТ 2.603
Вот это не факт. Государство регистрации не обязано выдавать свой сертификат типа, может признать чужой и выдать только сертификат ЛГ на экз. Надо перечитать Приложения 6 и 8, там, помнится, только AFM, ICA и MMEL из всего комплекта ЭД нужны уполн. органу, остальное пусть эксплуатант хранит и доводит до гос. органа по необходимости. Государству регистрации более важны документы самого эксплуатанта: программа ТО, руководство по регулированию ТО, MEL и т.д.
Ну да, только "правдами" и по стандарту организации, который проверят (теперь люди из Росавиации) в числе прочего, до того, как выдать сертификат разработчика. Кроме того, они будут проверять периодически соблюдение этого стандарта. Если организация решит, что полезно привлекать к этой деятельности имеющихся в данной организации инженерных представителей, то так и будет, но только не с целью утверждения ими собственно бюллетеня, а контроля, чтобы по дороге от изменения КД до бюллетеня ничего не потерялось
 
...и не нужно. Это дествитно, не те документы.
Дык, и я про тож. Упростить до нуля, ликвидировать годовой "бюллетень" БЭ
О, именно. Только для сертифицированных ВС (о чем собсно идет речь в ГОСТ 31270) "бюллетень" это повторное одобрение одобренного (а если по "новому" переодобрять уже не нужно, то тогда зачем "бюллетень"?). Для аттестованных ВС, соглашусь, что "введение" бюллетеня БЭ, это и есть аналог одобрения изменений ЭД.
Timofeich сказал(а):
Хорошо. А что является исходными данными для формирования бюллетеня?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Те же самые ИИ по ОСТ 1 00430. Сейчас на серийном заводе все выпускаемые в течение года ИИ с отметкой "Требуется выпустить бюллетень" складываются в папочку и ждут своего звездного часа для оформления годового бюллетеня БЭ.

-------------------

Резюме: Для себя я сделал вывод, что понятие "бюллетень", применительно к технической ЭД, проросло на генетическом уровне, и чтобы понять его ненужность требуется "сломать" мозги. Свои мозги я уже сломал, чего и всем желаю.
 
А иногда - выдает. У нас ВС имеет национальные сертификаты (себе на голову).

Ученый сказал(а):
Ну да, только "правдами" и по стандарту организации
Нажмите, чтобы раскрыть...
Со стороны разработчика это мегаздорово: пиши что хочешь и когда хочешь по своим внутренним инструкциям. Теоретически, это может увеличить частоту выхода бюллетеней из-за упрощения (ликвидации) процедуры "узаканивания". Но, наиболее вероятно, снизится качество изменений.
С разумной стороны: я придерживаюсь принципа , что хлеб должен выпекаться по ГОСТ, дома - строиться по проектам и СНиПам, а не внутренним правилам "ШарашМонтаж".
 
MsKos сказал(а):
Упростить до нуля, ликвидировать годовой "бюллетень" БЭ
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мое частное мнение: годовой бюллетень - мечта лентяя. Бюллетени должны выходить по необходимости, хоть каждый месяц.

Кто сейчас одобряет сам бюллетень после одобрения второстепенных/главных изменений?
 
Эти правильные опасения никто не отметает, но решается вопрос не через ГОСТ (который теперь не обязателен), а через ФАП, где регламентированы процедуры для главных и второстепенных изменений КД. Жаль, что мы вдвоем с MsKos не можем до вас донести вторичность и вспомогательность роли такого документа как бюллетень.
С другой стороны, разработчик вправе писать в адрес эксплуатанта вообще все, что считает нужным (SL и т.п.), но тут есть обязанность государства регистрации ВС (НЕ государства разрабтчика!) следить з а тем, что эксплуатант творит с ВС в связи с такими записками разработчика ВС. По ИКАО вообще интересная коллизия получается, если разработчик сделал второстепенное изменение (модификацию) и направил эксплуатанту (то есть без утверждения модификации государством разработчика), а эксплуатант решил ее выполнить на своем судне, то государство регистрации дает свою оценку соответствия этого изменения своим нормам. В случае, если посчитает необходимым удостоверить юридически такое соответствие путем утверждения КД на модификацию, то первое государство регистрации, сделавшее это, становится государством разработчика модификации (State of Design of Modification) с вытекающими обязанностями в отношении наличия и распространения указаний по сохранению летной годности модифицированной части конструкции ВС не только в данном государстве, но и в других, во как. Похожая ситуация с модификацией, КД на которую разработало любое лицо из любого государства. То есть все модификации (и ремонты) замыкаются на государство регистрации. Правда, в отношении модификаций и обязанностей государств их первоначально утверждающих вся эта химия пока подробно не прописана в Приложении 8 и Doc 9760, такая задачка только ставится Группе экспертов по летной годности (AIRP).
Это я к тому, что смешно выглядят пляски бывшего АР МАК вокруг "несчастных" информационных документов под названием бюллетень... Соответственно:
Это никому не нужно и не интересно
 
В эксплуатации бюллетень - документ, по которому вносятся изменения в эксплуатационную документацию (применительно к бюллетеням шифра "БЭ"). Фактически, это единственный документ, который содержит перечень необходимых изменений. MsKos ранее согласился, что это полный аналог Изменения для РЛЭ.
В чем же вторичность бюллетеня (РЭ, РО) и изменения (РЛЭ)?


Ученый сказал(а):
Это никому не нужно и не интересно
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сейчас никто не одобряет.
В эксплуатацию бюллетень ("изменение", "документ" - назовите, как хотите) отправляется с титульным листом, на котором в лучшем случае что-то написано про одобрение/введение в действие (иногда и без этих сведений). Листы согласования и утверждения не показываются эксплуатантам - эта "писанина" им не интересна.
 
Timofeich сказал(а):
В чем же вторичность бюллетеня (РЭ, РО) и изменения (РЛЭ)?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вторичность в том, что уже проведена процедура утверждения модификации (изменения КД) и бюллетень нужен только для доведения эксплуатанту этих сведений, его сам утверждать в уполномоченном органе государства разработчика не надо. Понятие "изменение РЛЭ" не знает ни ГОСТ 31270, ни ГОСТ 2.503, ни ГОСТ 2.603, ни ФАП (АП)
Так это противоречие действующему ГОСТ 31270, а в целом правильно, только должно быть написано не "что-то", а сведения об утверждении разработчиком. Можно рассмотреть вариант и без этого, но тогда надо увязать с ГОСТ 2.603 (я пока по этому пути не пошел...). Только не путаем бюллетень и извещение об изменении, это разные документы с разными целями (первый доводит сведения об изменении КД до эксплуатантов, а второй - до изготовителя)
 
Последнее редактирование:
Я полагаю, что ДА (но без АР МАКовских затей, а в духе ГОСТ 2.603), а вот ув. MsKos хочет "дуализьму" , т.е. железки изменять - бюллетень надо, а вот ЭД менять - бюллетень не надо. Я в затруднении, как такой подход увязать с ГОСТ 2.603.... поэтому пока отстаиваю свой вариант (читай проект, что был выше)
 
90% ВС в России - это иномарки в иностранном регистре, на которые никакие ГОСТы не распространяются. Поэтому не совсем понятно, в чем практическая важность этих дебатов?
 
Дык, было написано выше (хотя без стакана не понять, конечно ). Есть действующий ГОСТ 31270, по которому нехорошие люди сильно напрягают разработчиков (хотя у некоторых разработчиков уже и стокгольмский синдром развился, говорят, "а как же без этого ГОСТ?"). Этот ГОСТ надо либо отменять (и пользоваться ГОСТ 2.603), либо сильно пересмотреть, чтобы он отвечал здравому смыслу и международной практике. Вот и весь предмет дебатов. Особой важности в них нет, но поскольку область связана не только с собственно с бюллетенями, но и с модификациями и ремонтами АТ, то сейчас было бы полезно прояснить смутные места для широких кругов авиационной общественности и отрегулировать тексты и ГОСТ на бюллетени и новых ФАП по обязательной сертификации АТ (сейчас обсуждаются в РФ)
 
Ученый сказал(а):
Я полагаю, что ДА
Нажмите, чтобы раскрыть...
Хорошо: Вы считаете, что бюллетень необходим (шифра "БЭ"). Г-н MsKos,возможно, пояснит свою точку зрения.
Почему же он по-Вашему вторичен? До своих специалистов я старался довести идею, что все "процедуры утверждения модификации" делаются ради доведения необходимой информации до эксплуатации. "Юридические вальсы" без последнего шага бессмысленны.
 
Вторичен он потому, что все, что связано с изменением конструкции, уже утверждено до появления бюллетеня. Сам бюллетень уже нет смысла утверждать в уполномоченном органе (или даже от его имени), чего требует ГОСТ 31270. А в нужности бюллетеня я не сомневаюсь, хотя де-факто много случаев, когда можно и без него обойтись (в смысле, довести информацию до эксплуатанта и без выпуска бюллетеня)
 
Ученый сказал(а):
А в нужности бюллетеня я не сомневаюсь
Нажмите, чтобы раскрыть...
Повторюсь: это то, ради чего проходятся все одобрения.
Стоит ли плодить нормативную документацию (в смысле повести борьбу за отмену)? Стоит признаться: контролирующие структуры разработчика в них ищут лишь поводы придраться, выпускающие структуры - как их не выполнить.
 
Наверное, все же, мы друг друга не до конца понимаем. По вашему получается, пусть будет хрень (в виде существующего ГОСТ 31270) и будем по возможности его не соблюдать (здесь читаем, здесь не читаем), но при этом ничего нового изобретать не надо, а то может быть хуже Я этот подход не поддерживаю.
Да, собственно, можно уже и свернуть очередной всплеск обсуждения, поскольку процесс запущен и жизнь сама куда то вырулит (либо останется старый текст ГОСТ 31270, либо примут новый, что я предлагаю)
 
Дык, и я почти про тож...
Если забыть и про ГОСТ 31270 и про ГОСТ 2.603, то дествитно, в чем практическая важность этих дебатов?
А может следует более радикально "забыть" - отменить? (2.603 применительно к АТ)
И попробовать возродить старое доброе Положение, только теперь в обновленном виде как П1.1.90-2017 (ну, или как ГОСТ Р ...-2017, как нынче в моде).
Иначе, неизбежный раздрай, и правовой вакуум начнет самозаполняться, уже есть проекты "корпоративных" стандартов на выпуск бюллетеней, т.е. что хочу... точнее, как договорюсь с АА, так и будет.
 
Последнее редактирование:
То есть, диспозиция такая:
1) общий документ по правилам выпуска бюллетеней нужен (с этим я согласен);
2) это может быть ГОСТ (согласен);
3) ГОСТ 2.603 не годится (не согласен по существу, но по форме можно принять и использовать вместо ГОСТ 2.603 новый авиационный ГОСТ - тот, который мы обсуждали);
4) - рассматриваю это как несвойственное MsKos легкомысленное заявление С этим я не согласен, ничего особенно "доброго" в том положении нет и к современным условиям его так просто не приспособить, т.е. см. пп. 2 и 3 выше
 
И я согласен.
Ученый сказал(а):
3) ГОСТ 2.603 не годится (не согласен по существу
Нажмите, чтобы раскрыть...
2.603 не годится для АТ. Для "тракторов" может и сгодится...
Ученый сказал(а):
рассматриваю это как несвойственное MsKos легкомысленное заявление
Нажмите, чтобы раскрыть...
скорее не как заявление, а как размышление... на то ведь и форумы
Однако, у Положения типа П1.1. и ГОСТ Р разные процедуры создания. Положение придется в живую согласовывать с участвующими ведомствами, но потом этим ведомствам будет сложнее его оспаривать. С новым ГОСТ Р не исключена судьба ГОСТ 31270, когда его попросту игнорировали на Ленинградке, либо его надо также в живую согласовать со всеми.
 
Последнее редактирование:
Ученый сказал(а):
но при этом ничего нового изобретать не надо, а то может быть хуже
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не зря же говорят: "Старый друг лучше новых двух"
Если все уже запущено, то наше "постобсуждение" тут сродни классическому "Доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?"

// На самом деле, идея отдать все на откуп внутреннему стандарту разработчика (изготовителя) мне понравилась.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация