Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[del_fin-1]

все три индикатора

Почему три? Два индикатора показывали одинаково, т.к. из пояснения специалиста из пром.отчета, при разнице показаний более 11 км/ч система автоматически определяет неверную индикацию одного из пилотов и заменяет её показаниями резервного ППКР, причем без какой либо сигнализации. И еще интересный моментик - из того же источника, регистрируются только показания МВП1, так откуда МАК взял скорости МВП2 и МВП3(ППКР) - из речевого самописца?

 

[AlexS]

Три потому что появилась "Скорость сравни". Она появляется когда все три начинают показывать по-разному.

 

[ШБЖ]

ШБЖ, правильно ли я понимаю, что если закончилось топливо, то ситуация будет называться "отказ двигателя"?

Нам бы сначала с МА приборами разобраться!

 

[ШБЖ]

Отказа ППД не было! Что поступало то и передавалось.

Если бы произошло механическое изменение конструкции ПВД (деформация от удара), приведшее к искажению показаний, считалось бы это его отказом? Думаю, да. А закупорка льдом - суть такое же изменение конструкции. Только в зависимости от дальнейшей работы обогрева оно было бы временным или постоянным.

 

[del_fin-1]

Три потому что появилась "Скорость сравни". Она появляется когда все три начинают показывать по-разному.

Было: "...стали появляться расхождения в показаниях скорости от МВП1 (ППД1) и ППКР-СВС (ППД3)... Через ≈ 25 с расхождения достигли ≈ 30 км/ч (скорость от МВП1 была больше) и появилась РК (сообщение экипажу): «Vпр – СРАВНИ».

Должно быть: "...При обнаружении первого расхождения в показаниях скорости встроенная система контроля КСЭИС сравнивает показания с трех МВП и автоматически отбраковывает неисправный канал. Если отбракован сигнал МВП1 или МВП2, то соответствующий КПИ (КВС или 2П) переключается на МВП3. При этом никакой индикации экипажу не предусмотрено..." Считаю это ошибкой проектирования, т.к. экипаж остается не в курсе при отказе одного канала СВП. И особая ситуация начала развиваться не после начала расхождения показаний между МВП1 и МВП3, а после расхождения скоростей между МВП2 и МВП3 (см. ниже). Время её начала ситуации МАК определить не может т.к. "... Самописец не регистрирует значения скорости от МВП2 (ППД2) и МВП3 (ППД3)..." (Кстати, это тоже недостаток конструкции, и, повторюсь, откуда МАК взял значения скорости от МВП3?). Может, ППД2 ещё на земле обледенел?

Т.е., если автоматика работала правильно, то логично предположить, что первым "отвалился" ППД 2П, и соответственно к его КПИ подключился МВП3, и, по сути показания скорости на ППКР и КПИ 2П должны быть одинаковы. Или нет?! В разъяснениях разработчика не описывается смена показаний на КПИ при срабатывании сигнализации "Vпр - Сравни", поэтому, ИМХО, КПИ 2П остался подключен к МВП3 и показывал то же самое, что ППКР.

Далее, после увеличения разницы в скоростях между МВП1 и МВП3 сработала "Vпр - Сравни". В этом случае должно быть: "...Для определения прибора с исправной индикацией необходимо сравнить показания скорости на КПИ и ППКР, учитывать возможность влияния отказавших систем на другое оборудование ВС. На ПУИ (пульт управления и индикации) рабочего места с недостоверными показаниями нажать кнопку-табло "СНЯТЬ ОТКАЗ". На обоих КПИ снимется сообщение "СРАВНИ" и мигающая желтая рамка вокруг шкалы приборной скорости, соответствующий КПИ переключится на исправный МВП, и отображаемая
информация о приборной скорости автоматически заменится аналогичной информацией от оставшегося исправного канала до окончания полета..."
Таким образом, получается, что ППКР (МВП3) всегда "прав"? А если ППД3 первым обледенеет???

Замысловатый алгоритм работы получается... Вот такие вот мысли и вопросы крутятся...

 

[AlexS]

Ничего замысловатого. На пальцах: если показания одного из трёх начинают отличаться, то тот отбраковывается. Остаются два у которых одинаково. Какой из двух выводится на индикацию не играет роли, потому что одинаково. Если затем у этих двух тоже появляется разница, то автоматика не в состоянии сама решить какой из трех правильный и еслть ли правильные вобще. Пилотам карты в руки в виде сигнализации "Скорость сравни". Для того они там и сидят.

 

[ШБЖ]

Ничего замысловатого. На пальцах: если показания одного из трёх начинают отличаться, то тот отбраковывается. Остаются два у которых одинаково. Какой из двух выводится на индикацию не играет роли, потому что одинаково. Если затем у этих двух тоже появляется разница, то автоматика не в состоянии сама решить какой из трех правильный и еслть ли правильные вобще. Пилотам карты в руки в виде сигнализации "Скорость сравни". Для того они там и сидят.

С одной стороны все правильно. Но, берем лопату и копаем. Конструкторы системы разработали алгоритм определения недостоверных показаний скорости. Дошли до момента, когда придумать, что и как автоматике делать дальше не смогли. И перевели стрелки на экипаж: мол, вам надо, вы и разбирайтесь. Причем сделано это несколько своеобразно: методика сравнения себя исчерпала, построить на этой операции продолжение машинного анализа не удалось, но экипаж должен продолжать эти самые скорости сравнивать.
Может все-таки в такой ситуации надо сообщать, что "скорость недостоверна". И вот тогда в меру своей обученности экипаж будет искать другой выход. ИМХО.

 

[AlexS]

Может все-таки в такой ситуации надо сообщать, что "скорость недостоверна". И вот тогда в меру своей обученности экипаж будет искать другой выход. ИМХО.

Какая скорость недостоверна? Чего вдруг недостоверна? Кроме того, хоть матом напиши, а мера обученности та же самая.

 

[del_fin-1]

Первый звоночек должен быть, когда один канал отвалился!!!

 

[ШБЖ]

Какая скорость недостоверна? Чего вдруг недостоверна? Кроме того, хоть матом напиши, а мера обученности та же самая.

Та, о которой Вы написали: "Если затем у этих двух тоже появляется разница, то автоматика не в состоянии сама решить какой из трех правильный и еслть ли правильные вобще."

 

[AlexS]

Автоматика не в состоянии решить, но это не значит что скорость везде недостоверна. Пусть экипаж разберется и примет решение.

 

[lopast56]

Первый звоночек должен быть, когда один канал отвалился!!!

Все три канала на приборной доске, если не читать газету, то очень даже заметны. Достаточно одного взгляда, что бы увидеть два одинаковых показания отличных от третьего. Но судя по всему смотрели, но ничего не видели... Если скорость на трех была (допустим) 450к/ч, режим не менялся, а в какой то момент один показал 400к/ч, то автоматика его выкинет из системы. Далее, один из оставшихся пополз вверх 500к/ч а другой так и держит 450к/ч выскакивает "Сравни". Система не понимает с какой скорость вы хотите лететь. Вот и сравни: как задавали 450, так один прибор и показывает, значит на нем и ориентируемся и подключаем второй. Но, когда летели 450к/ч, ничего не меняли и вдруг все три начали показывать полную ерунду, то какое здесь "сравни", впору искать причину перед глазами и альтернативную индикацию скорости.
Мне представляется такая психологическая картина. Как говорил Штирлиц: "Запоминается последняя фраза..." Что пилоты запоминают лучше всего? При обучении брошенная(прочитанная) невзначай фраза преподавателя - это никогда или очень редко ломается (отказывает)... Вот и здесь, возможно, отпечатался подобный посыл. А раз не может отказать, то только одно - мы потеряли скорость!

 

[del_fin-1]

Lopast56, с психологической стороны Вы, пожалуй, правы. Но понимаете, разработчик-то говорит, что при разнице показаний скорости между ППКР и ПКИ более 10 км/ч, МВП этого ПКИ отключается и к нему подключается МВП3. Т.е. на ППКР и одном из КПИ будут одинаковые показания, понимаете? И момент переключения никоим образом не сигнализируется. Я так понял из описания. А разницу в 9 км/ч можно списать на погрешность (скольжение), а смену индикации скорости на КПИ запросто прощелкать...

 

[del_fin-1]

И ещё, ППД1 и ППД3 рядом стоят, с одной стороны фюзеляжа. И условия обледенения у них будут примерно равные. А мы видим - один показывает 0, а другой - 500+. Как так? И откуда МАК взял цифры скорости для ППД3, они же не регистрируются!!! С речевого???

 

[lopast56]

Lopast56, с психологической стороны Вы, пожалуй, правы. Но понимаете, разработчик-то говорит, что при разнице показаний скорости между ППКР и ПКИ более 10 км/ч, МВП этого ПКИ отключается и к нему подключается МВП3. Т.е. на ППКР и одном из КПИ будут одинаковые показания, понимаете? И момент переключения никоим образом не сигнализируется. Я так понял из описания. А разницу в 9 км/ч можно списать на погрешность (скольжение), а смену индикации скорости на КПИ запросто прощелкать...

Могу ошибаться, но вроде говорили, что при переходе на приборе появляется индикация типа "Питание от МВП3". Или я придумываю уже?

 

[del_fin-1]

Могу ошибаться, но вроде говорили, что при переходе на приборе появляется индикация типа "Питание от МВП3". Или я придумываю уже?

Посмотрите окончательный отчёт, там в предпоследнем разделе написано дословно: "...Если отбракован сигнал МВП1 или МВП2, то соответствующий КПИ (КВС или 2П) переключается на МВП3. При этом никакой индикации экипажу не предусмотрено..." Если не затруднит, посмотрите на мой сегодняшний пост от 16.23, интересно услышать Ваше мнение!

 

[lopast56]

И откуда МАК взял цифры скорости для ППД3, они же не регистрируются!!! С речевого???

Не думаю, что это так важно. Есть зафиксированное нарушение еще на земле, есть погодные условия, есть нереальный разбег скоростей далеко не в 10к/ч... Возможно, что с речевого. Обычно, когда болтаешься в районе минимально допустимой, то периодически интересуешься у ВП какая у него скорость на приборе. При такой катавасии это просто обязан был сделать КВС, а там попозже может подробнее узнаем как все было.

 

[lopast56]

Замысловатый алгоритм работы получается... Вот такие вот мысли и вопросы крутятся...

Знаете, честно не очень хочется вникать в алгоритм не изучив как следует всю систему. Возможно он действительно замысловатый, но давайте для начала выполним все процедуры, а потом будем посмотреть - так ли это. Точное мнение могут сказать те, кто летает на этой машине, но здесь их к сожалению нет(пилотов).
PS.Ни на одном типе при таком отказе нет - перевести ВС на снижение.

 

[AlexS]

И ещё, ППД1 и ППД3 рядом стоят, с одной стороны фюзеляжа. И условия обледенения у них будут примерно равные. А мы видим - один показывает 0, а другой - 500+. Как так? И откуда МАК взял цифры скорости для ППД3, они же не регистрируются!!! С речевого???

С ППД вообще ничего не регистрируется, ни с одного. Регистрируются с МВП1 и ППКР. Самописец не регистрирует значения скорости от МВП2 и МВП3.

 

[61701]

Было: "...стали появляться расхождения в показаниях скорости от МВП1 (ППД1) и ППКР-СВС (ППД3)... Через ≈ 25 с расхождения достигли ≈ 30 км/ч (скорость от МВП1 была больше) и появилась РК (сообщение экипажу): «Vпр – СРАВНИ».

Должно быть: "...При обнаружении первого расхождения в показаниях скорости встроенная система контроля КСЭИС сравнивает показания с трех МВП и автоматически отбраковывает неисправный канал. Если отбракован сигнал МВП1 или МВП2, то соответствующий КПИ (КВС или 2П) переключается на МВП3. При этом никакой индикации экипажу не предусмотрено..." Считаю это ошибкой проектирования, т.к. экипаж остается не в курсе при отказе одного канала СВП. И особая ситуация начала развиваться не после начала расхождения показаний между МВП1 и МВП3, а после расхождения скоростей между МВП2 и МВП3 (см. ниже). Время её начала ситуации МАК определить не может т.к. "... Самописец не регистрирует значения скорости от МВП2 (ППД2) и МВП3 (ППД3)..." (Кстати, это тоже недостаток конструкции, и, повторюсь, откуда МАК взял значения скорости от МВП3?). Может, ППД2 ещё на земле обледенел?

Т.е., если автоматика работала правильно, то логично предположить, что первым "отвалился" ППД 2П, и соответственно к его КПИ подключился МВП3, и, по сути показания скорости на ППКР и КПИ 2П должны быть одинаковы. Или нет?! В разъяснениях разработчика не описывается смена показаний на КПИ при срабатывании сигнализации "Vпр - Сравни", поэтому, ИМХО, КПИ 2П остался подключен к МВП3 и показывал то же самое, что ППКР.

Далее, после увеличения разницы в скоростях между МВП1 и МВП3 сработала "Vпр - Сравни". В этом случае должно быть: "...Для определения прибора с исправной индикацией необходимо сравнить показания скорости на КПИ и ППКР, учитывать возможность влияния отказавших систем на другое оборудование ВС. На ПУИ (пульт управления и индикации) рабочего места с недостоверными показаниями нажать кнопку-табло "СНЯТЬ ОТКАЗ". На обоих КПИ снимется сообщение "СРАВНИ" и мигающая желтая рамка вокруг шкалы приборной скорости, соответствующий КПИ переключится на исправный МВП, и отображаемая
информация о приборной скорости автоматически заменится аналогичной информацией от оставшегося исправного канала до окончания полета..."
Таким образом, получается, что ППКР (МВП3) всегда "прав"? А если ППД3 первым обледенеет???

Замысловатый алгоритм работы получается... Вот такие вот мысли и вопросы крутятся...

Если выполнять положенные процедуры и карты контрольных проверок ,то ничего не будет обледеневать и все алгоритмы резервирования будут работать как надо. В сотый раз здесь все это перемолото.