Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

vikki56 сказал(а):
Николай Тимофеевич, объясните, что такое закрылки?
- Это механизация крыла для увеличения подъёмной силы на взлёте и на посадке. Они отклоняются на крыле - вверх и вниз.
- Почему они могут не сработать синхронно?
- Это только из-за неисправности какой-то. Что-то там поломалось. Может, заклинило, может, не сработало. Если даже на одном крыле выпустили закрылки, а на другом нет - это не такая страшная беда для самолёта.
- То есть, вы думаете, что закрылки не при чём?
- Да при чём они? На взлёте они убираются. Но если один закрылок убрался, а второй нет - самолёт выдерживает.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Зачем этот марразм сюда тащить?
 
Реклама
Блэка сказал(а):
что и есть причина сваливания."(с)

Причиной сваливания, на минуточку, является не потеря тяги (вспомним, для примера, про планеры), а нарушения нормальных условий обтекания крыла воздушным потоком (срыва потока с крыла).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Так учат в Академии, а я про арифметику: площадь проекции самолета О при выходе на закритические углы атаки становится ОООООО, то есть, минимум в 3-6 раз больше, что эквивалентно потери тяги, а Ваш оппонент утверждал, что тяга не меняется при этом.
 
Vik63 сказал(а):
Совершить взлет с невыпущенными закрылками невозможно. В постоянном, неоднократном Вашем обращении внимания на возможность этого и заключается тролление.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Хм, я в MSFS взлетал даже на 747 без выпущенных закрылок, хотя это и труднее конечно)
 
overdriver сказал(а):
Если это так действительно было, то это ошибка экипажа. За которую он понесет ответственность на том свете.
Такое было когда-нибудь в истории эксплуатации 154-х?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Понятно, что ошибка. Но разве ошибка не должна иметь объяснение? Не из любопытства же они не тот рычажок нажали? Мало не мало 3000 часов, но это какой никакой, а опыт. А ошибка - это когда не знаешь, какое принять решение. Смотришь на приборы и голова - кругом. Нужно сделать так, а ты делаешь по-другому.
Стрэнджер дал свое объяснение.
 
Доброхотт сказал(а):
Понятно, что ошибка. Но разве ошибка не должна иметь объяснение? Не из любопытства же они не тот рычажок нажали? Мало не мало 3000 часов, но это какой никакой, а опыт. А ошибка - это когда не знаешь, какое принять решение. Смотришь на приборы и голова - кругом. Нужно сделать так, а ты делаешь по-другому.
Стрэнджер дал свое объяснение.
Нажмите, чтобы раскрыть...

На этом борту что-то ремонтировали в процессе КВР, включая панель генераторов. Может еще меняли что?
 
Bf109G6 сказал(а):
Это элероны ходят вверх вниз, а закрылки имеют смысл увеличения площади крыла и двигаются вперед-назад... Новичку на форуме таких профи делать нечего...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не подскажешь, а вот тут закрылки сейчас вперед выдвинуты или назад?
http://www.airliner-models.org/_fr/24/5458244.jpg
 
Блэка сказал(а):
"А как бы вы объяснили ошибочную уборку закрылков?" (с)
А с чего Вы решили, что они были выпущены? Не допускаете мысль, что когда потянули рычаг шасси, увидели, что закрылки не выпущены?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Речь шла не о действиях экипажа, а о оправдании их ошибки.
Что же до действий, то тут цитировался Денокан, который писал, что это не редкая ошибка у начинающих, и популярно объяснил ее. А он, насколько я понял п его журналу, летчик с приличным стажем и знает, что пишет.
 
Последнее редактирование:
redrat сказал(а):
vikki56, Вот это вот сейчас реально были слова экс-командующего фронтовой авиацией ВВС России? Я в шоке.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Дядя то серьезный, если что - https://ru.wikipedia.org/wiki/Антошкин,_Николай_Тимофеевич
Он правда в возрасте уже, может голова немного неидеально соображать. А еще могут журналисты записывать со слов, а потом с ошибками пересказывать
 
Реклама
273 сказал(а):
уваж.вик63 разделяю ваше мнение но с единств.уточнением -- все зависит от угла атаки на который ты попал( тем более закр.-0)-при схождении секторов на УАСП-12КРИ при закр.0 и взлетном режиме-самолет попадает в режим сначала парашутирования и легкой тряске(что свидетельствует о начале срыва потока с плоскости) и все же через примерно 5-10сек(засекать точное время в голову не пришло) тяга дв-лей опустила(переломило)нос-это был реальный случай у меня лично- спасло то что с-т был легкий(при заходе на посадку)-подродробности ясно не скажу- да и было это очень давно-еще при кпсс
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ув. 273. Уточнение Ваше, извините, не принимаю.
Угол атаки может говорить только об одном - попадаете Вы в зону скоростей вторых режимов или нет. Но только равенство потребных и располагаемых тяг, и тем более недостаток тяги может привести к отрицательным последствиям нахождения в зоне скоростей второго режима. Если имеющаяся тяга много больше потребной для ГП - второй режим или не второй - для Вас значения не имеет. Скорость будет расти. Найти более-менее современный самолет у которого на взлетном ( или даже номинале) будет не хватать тяги для ГП на предельных углах атаки - это думаю очень трудно. Практически любой современный самолет имеет достаточный запас тяги позволяющий лететь с ростом скорости на максимальных эксплуатационных углах атаки. А в этих условиях роста скорости - говорить о втором режиме - вспомним определение, смысла нет.
 
vikki56 сказал(а):
Экс-командующий фронтовой авиацией ВВС России, генерал-полковник Николай Антошкин...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я извиняюсь, конечно, но слова генерала смахивают на бред сивой кобылы.
Отказ трёх двигателей - инфы по этому поводу никакой, про чёрные и оранжевые ящики тоже бред полнейший, закрылки...
Насколько я помню, на 154 вверх они не поднимаются...
Про гидравлику он заговорил и про отказ трех - так гидросистема работать не будет при отказе трёх, разве нет?
"Автоматика пересиливает..." - 154 же на руках взлетает, какая автоматика?
Разрушение трубопровода так, чтоб сразу все три - это крайне маловероятно...
Прокладку прорвало и топливо перестало поступать - вообще из области фантастики. Утечка - это да, снижение давления - но не полное прекращение подачи же...

Словом, че-то не то генерал нагородил, такое ощущение, что экс-командующий от авиации так же далёк, как галактика Андромеда от солнца...:confused:
 
Bf109G6 сказал(а):
их равновесие наступает тогда, при взятии штурвала на себя, когда проекция фюзеляжа самолета на полусферу в сторону движения выходит на закритические углы атаки: вместо профиля самолета "точки" О видим проекцию "бревна" ===== , если смотреть с направления полöета, а это и означает реальное снижение тяги для "нового" значения лобового сопротивления, что и есть причина сваливания.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Избыток тяги в ГП переходит либо в рост скорости, либо в набор высоты, либо и в то и другое. При избытке тяги, что практически всегда есть на взлете - смысла рассуждать о вторых режимах нет.
 
Во первых.
"Убрать шасси" есть первая команда Командира после доклада Штурмана "Безопасная"
Высота ВС менее 100м. Если бы перепутали рычАшки, разнесли бы часть Сочи.

Во вторых. Набор высоты и увеличение скорости.
Команда "Закрылки..."
Штурман контролируя механизацию докладывает:
" Закрылки убираются синхронно"
А тут имеем радио "Закрылки сука!!!"
А высота около 2000фт, и нарастающий крен вправо,
И что делать?
колонка до упора влево (а как еще?),
Вертикальная показывает, что валимся вниз "Командир, падаем!",
колонка до упора влево и до упора на себя
А времени на всё 5-10сек

Как то так
 
Он же не с последней плиты ушел. Дальше все было как было. Напомню : 2 минуты - от начала разбега. Разбег - 40-45 сек. Далее-75-80 сек полета. Хотел летчик лететь или не хотел ? Выспался или не выспался. Из Москвы долетел - и дальше может. Так лететь можно, но летать нельзя. МО, армия массового героизма ! Есть такая наука '''Гигиена труда '. Есть фаза врабатывания, фаза максимальной производительности и фаза торможения. В фазе торможения насрать ему на закрылки. А секунды идут. Ситуация кривая и развивается. Ему спать хочется. Человек - это человек. "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Начальник грозит - Уволю! А у него кредит. Что мы знаем? Ничего. Человеческий фактор! Получился косяк. Чей косяк ??? Экипаж - подневольные люди. Ансамбль и коллега Лиза - заложники ситуации. Второй экипаж- люди военные. ВСЕХ до слез жалко! ВСЕМ вечная память! Ждем результатов расследования. Будем довольствоваться тем, что дают.
 
Vik63 сказал(а):
Давайте не путать предельные углы и вторые режимы. Это раз. И если убрать закрылки - Вы резко уменьшите лобовое, и наоборот уйдете от последствий попадания во второй режим. Чтобы получить последствия второго режима - надо сбросить ТЯГУ !!! Чтобы она сравнялась с лобовым, а самолет находился в зоне скорости вторых режимов. Вот тогда будет неприятно. А пока есть тяга - есть скорость, и на этот второй режим - до лампочки.
Это полная ерунда.Возьмите книжку в руки, откройте определение второго режима, взгляните на стандартные кривые потребных и располагаемых тяг. Далее подумайте, можно ли на ВЗЛЕТЕ, с тремя двигателями работающими на взлетном, добиться того чтобы их тяга сравнялась с лобовым? Их тяга будет всегда, много больше лобового. Даже с закрылками. Про чистое крыло вообще молчу. То есть скорость будет априори только расти. Ну какой здесь второй режим при постоянном уверенном росте скорости? Самолет да, будет в зоне скорости вторых режимов. Но чтобы проявились их вредные последствия, надо чтобы тяга сравнялась с лобовым и наступило хоть на секунду их равновесие. А этого не бывает на взлете.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, свал на взлете бывает, даже на чекрайде проверяют Power On Stall. Другое дело, что это происходит с режима набора высоты и в идеале проходит почти без потери высоты, но оно (1) бывает, (2) проще его устроить динамически (например, хороший способ - в глиссаде дать полный газ не убирая особенно закрылки и не трогая штурвал - самолет из за момента инерции проскочит равновесное по скорости состояние и можно запросто и срыв потока получить), и (3) оно опасно не само по себе а в сочетании с некоординированным разворотом, где можно и на крыло упасть и в штопор влететь (причем Power On spin происходит куда мгновеннее, чем медленный и ленивый вход в штопор без мощности).

Но _бывает или нет_ я и просил посмотреть тех, кто имеет доступ к документации или симулятору. Лобовое то в зоне скоростей вторых режимов прилично вырастает. Хотя думается, что вы правы и дело было не в этом а попросту в срыве после уборки закрылков и парашютировании (скорость при уборке с 28 и до нуля могла оказаться меньше скорости срыва без закрылков), и просто времени не хватило разогнаться, и соображения - сунуть закрылки быстро обратно на 15...

То есть команда _неразборчивая_ убирать шасси - 2П сует не глядя закрылки, самолет вдруг просаживается, _Что за... смотрят удивленно на приборы, не фига не понимая, что за фигня - и самолет просаживается а это пятая точка ощущает, и предупреждение о срыве орет... видят закрылки, матерятся, не соображают сунуть их сразу обратно... и не успевают ничего. _ Вывод из срыва занимает немаленькую высоту, даже если им занимаются, а там явно просто на себя тянули...

Вообще конечно это настолько невероятно, что я все таки для себя еще не исключаю и шанс отказа. Хотя и небольшой.
 
Хорошо. Допустим. Господа авиаторы, ответьте мне на вопрос. Увидели, что закрылки убрали вместо шасси. Просадка. Высота дефицитная. Сунули закрылки обратно. Какое прогнозируется развитие ситуации в этом случае?
 
Реклама
Crokodim сказал(а):
А вы когда-нибудь про перегрузку "30g" слышали? Когда будет отчёт по этой катастрофе, то там будет подобная цифра стоять - сколько там "Хg" действовало на пассажиров в момент удара самолёта о воду. Умножте эту цифру на средний вес человеческого тела, например на 80 кг. Получите искомый вес...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Читаю форум два дня (ну типА профильный, типА спецЫ чего скажут дельного) но после вышепроцитированных перлов "не вынесла душа поэта" и зарегистрировался чтоб если уж не "калёным железом" то хоть как-то откровенный физикообразный бред попробовать от дальнейшего развития пресечь.
Уважаемые, ну БЕСПОЛЕЗНО складывать литры с километрами и сравнивать полученный результат с температурой.
Ликбез :
1) Перегрузка традиционно оценивается коэфициентом соотношения сил. Это вес (который Сила, которая конечно же исключительно в Ньютонах, а не масса которая в кг!!!!!) делённый на силу тяжести. Формула коэф.перегрузки тут - http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/11/28/27509-141602-3ddf8fc078eff0394a0e0fe3e387be69.gif
2) Вес это сила F = ma. Где m - масса(кг), а - ускорение (м/с*2).
3) g -ускорение свободного падения 9,8 (м/с*2).
4) Ускорение, это вторая производная пути по времени ( Первая производная пути по времени это - V, скорость с размерностью - м/с )
5) Во время удара, физика процессов полноценно описывается НЕ скоростью, и НЕ ускорением, а третьей производной пути по времени, имеющей размерность м/с*3 Которая в физике так и называется "Удар" - м/с*3
Таким образом, скорость это Скорость, ускорение это Ускорение, а удар это - Удар.
И да, вес это НЕ масса! (Как и бабушка, это не дедушка)

Ну по крайней мере так меня учили в советское время на Аэрокосмическом ф-та Военмеха.
 
Назад