Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154М RA-85185 в Донецкой области, Украина 22.08.2006

[Lexich]

чес-с-слово ну как мерседес 70-х годов сравниваем с современным.....или в свое время Хрущевки считались элитным жильем и расчитывались на 20 лет,стоят 50 и люди живут.Морально устарела?Да!Но безопасна?Тоже Да!Но их не строят т.к. они не отвечают современным требованиям.Не будем трогать безопасность т.к. ни одна Х сама не рухнула.Вернее я о таких случаях не слышал.....

если надёжность Ту-154М принять за 100%, то с тех, пор, как со стапелей сошёл первый Ту-154М, мировой авиапром выпустил в небо не один десяток типов самолётов. И эти самолёты сделаны на пол-ступеньки, на ступеньку, на две, выше, чем Ту-154, т.е., утрируя, их надёжность можно принять за 101, 110, 150%

 

[zloy]

Господа, что-то непонятный шум поднялся вокруг конструкции лайнеров. Морально устаревшей техники нет. У каждого ЛА есть крыло, фюзеляж, ХО и много-много доугого оборудования, обеспечивающего безопасность, комфорт, экономичность. Обьясните мне моральность устаревания конструкции самолета? Использование необсчитанных ранее профилей нервюр? Найдены новые схемы компоновки лайнера? Да в конце в концов - птицы стали парить в воздухе используя антигравитацию? Что значит не отвечает современным требованиям? Дорог в эксплуатации? Прожорлив по топливу? Где же в данном случае мораль?
Между всем прочим у нас в порту стояли два литерных Ил-14. Один из них - Хрущева. На моем борту я сам установил седушки в кабине сопровождающих с этого борта. Комфорт - ни один иностранец и близко не подошел. Вес - на 800 грамм меньше стандартной сидушки Ан-24. Обшивка - кожа и плюш. Где моральная старина? Электронику можно шлепать через каждые 30-40 мин. Причем то, что произведено более 2-х часов назад уже можно считать "мороально старым". Тактовая частота процессора в 4 ГГц лучше чем 600 МГц. Вопрос - чем лучше (если оператор использует комп в качестве калькулятора)? Точно также можно спросить и летный состав. Чем Конкорд был лучше Ту-114? Экономил время? Более безопасен в эксплуатации? Напомните - склоько ЛП было с участием Ту-114? Сколько с Конкордом?
Руки пилота - главное что бы они морально не устарели. Глаза штурмана, увидевшего просвет между засветками, авторитет б/м вовремя подскажавшего ЛС о проблемах со скоростью (между прочим после нашей посадки без движка у меня спрашивали и скорость и где были руки правого летчика, потому что пытались исключить человеческий фактор и в обязанность б/и негласно входил контроль за действиями летного состава как и они контролировали меня). В полете экипаж может заниматься чем угодно, но следить за своими обязанностями должен ежесекундно. Сколько членов экипажа может выйти на внешнюю связь Ту-154? Почему ни один не обозначил хоть как нибудь сложившуюся ситуацию? Или обозначил но информацию закрыли?
Извините за некоторую сумбурность "выступления", но немножко замучили высказывания типа: тот лайнер лучше, тот новее, там для торможения кнопку надавил, здесь глаза вылазят при надавливании на педали. Летный состав должен хоть как-то уметь летать (даже если за него работает автоматика) и хоть поверхностно но отдавать себе отчет в конструкции лайнера. Знать чем грозит борту грудая посадка, а не переживать за санкции после нее.
Давайте пока пректратим споры о моральности, попробуем без горячки и снобизма восстановить возможные события катострофы (предлагаю взять версию, любую и внимательно ее обсосать, только грамотно, потом перейти сообща к другой, но опять же без споров). Картину полную мы не нарисуем - но вдруг сообща найдем правильную версию.
Давайте попробуем вспомнить, что уже было в нашей практике.
Экзот!
Ты последи за постами и когда нужно будет подвести итого - останови.
Так я думаю будет полезней для дела.

 

[Lexich]

Морально устаревшей техники нет. У каждого ЛА есть крыло, фюзеляж, ХО и много-много доугого оборудования, обеспечивающего безопасность, комфорт, экономичность

вот именно экономя за счет более тонкой обработки,новым подходам к проектированию,материалам применяемым в авиации,новым подходам покраски самолета и т.д...грубо говоря вы приобретаете лишнее пространство в самолете для чего угодно,меньший расход (не берем СУ).Второе оборудование:посмотрите какой навигационный комплекс в ил-76,и все это заменила джи-пи-эска.Даже учесть случай войны,дык ламповое все там вот и масса и габариты соответствующие....а ведь это лишний десяток солдат а может и ед.техники!

Дорог в эксплуатации

да и это следствие

Прожорлив по топливу

и того несовершенства методов производства\конструирования агрегатов,деталей того времени
Мораль в том что все развивается и мы все ездим на новых машинах к которым применены требования сегоднешнего дня,а те что произведены 7 лет назад в страну не пускаем т.к. грубо говоря не соответствуют.

Глаза штурмана, увидевшего просвет между засветками

Вот именно в чем и устарелость,что экипаж из 5-6 человек повышает вероятность ошибки.И это доказано.И доказанотакже что двое-трое могут все выполнять действия 5-6 человек....

Причем то, что произведено более 2-х часов назад уже можно считать "мороально старым". Тактовая частота процессора в 4 ГГц лучше чем 600 МГц

у каждой вещи есть свой срок,для машины в среднем 6 лет,для телефона год,компьютера и того меньше...

 

[Экзот]

zloy,

Морально устаревшей техники нет

Перегибаешь. Это нормальный термин, технический. И процесс этот тоже объективно существует и поддаётся формализованному измерению.

каждого ЛА есть крыло, фюзеляж, ХО и много-много доугого оборудования, обеспечивающего безопасность, комфорт, экономичность. Обьясните мне моральность устаревания конструкции самолета?

Объясняю: раньше у самолётов был ещё "внешний каркас": растяжки, стойки, расчалки; была необходимость выхода на крыло ("ИМ"); были трубки Вентури; ну и т.д.
Это, так сказать, глобальность. При желании замусорить ветку, можно накидать примеров помельче.
Во-вторых, устаревают компоновки, устаревают: во времена Поликарпова считалось, что чем более задняя центровка, тем лучше — в результате ИЛ-400 толком не полетел, а И-16му требовался лётчик "квалификацией выше среднего". Та же фигня с хвостовым расположением трёх двигателей (два двигателя ещё протянут некоторое время).

Напомните - склоько ЛП было с участием Ту-114? Сколько с Конкордом?

По одной катастрофе, и что?

Руки пилота - главное что бы они морально не устарели. Глаза штурмана, увидевшего просвет между засветками, авторитет б/м вовремя подскажавшего ЛС о проблемах со скоростью

У Хайнлайна есть хорошая фраза: "Два человека слабее одного, если только они не скоординированны лучше, чем этот один". То же можно сказать про "3 vs 5".

 

[северянин]

Версия номер 1. На борту пожар на эшелоне 11700.

 

[kisa]

Экзот, про передергивание журналюги я согласна, собссно разве я к интервьюируемому претензии предъявляла? вовсе нет.. а именно к подаче слов эксперта.. отсюда же и вылезло обозначение для материала "словоблудие".. просто люди, связанные с авиацией верно интерпретируют слова умного человека в любой форме подачи, а вот обычные люди - не всегда..

и ваше: "с точки зрения БП - соответствует" меня на данном уровне рассуждений совершенно удовлетворило.

вообще, огромное вам всем - Экзот, Lexich, zloy, technik и всем остальным спасибо..за терпение и исчерпывающие разъяснения.. извините, если я опять со своим оффтопом не вовремя вылезла.

 

[zloy]

Лексич!
Может ты и прав, но попав в аварию на "Победе" даже без ремней и подушек будешь чувствовать себя получше, чем в "Ланосе". Но это не догма.
Можно обсудить плюсы и минусы конструктивных преимуществ ЛА но может в другой ветке?
Кстати тема довольно полезная! Купол-76 (в отличие от САУ Купол-22) ламп не имеет и назначение ее не пилотажное, а вспомогательное. Да и лампы понадежнее кристалика кварца (это я уже как руководитель службы сервиса EPSON в Украине вещаю).
Кстати переключатель с контактами барахлит гораздо менее чем ключи на ТТL или KMOP.
Но давайте попробуем все-же поговорить об этом в другой ветке. Причем без обид (я могу тоже ошибаться).

 

[zloy]

СЕВЕРЯНИН подбросил первую версию - пожар на эшелоне.
Будем обсуждать?
Только по делу и без пены у рта.

Ситуация:
Замечено задымление кабины (пилотов, пассажиров - неважно). Действия экипажа?
СОС, оговариваем ситуацию с диспетчером, принимаем меры к локализации и тушению. Находимся в плотном контакте с наземниками до (не дай бог) развития неуправляемой ситуации.
Выводы:
Наземные службы оповещены, ситуацию на борту знают, принимают какие-то решения, что-то советуют летунам.
Возможность вынужденной посадки (кстати, по неподтвержденным данным к ней готовился Донецк).
Итог - не совсем утешительный - нам вешают лапшу на уши.

 

[Lexich]

конечно без обид

Может ты и прав, но попав в аварию на "Победе" даже без ремней и подушек будешь чувствовать себя получше, чем в "Ланосе". Но это не догма.

дык вспоминается сразу кадры краш-тестов вольво 60-х годов когда такая масс-с-сивная бибика врезалась в другую и как седок вылетал из машины в лобовое,дык масса инерция у нее больше и кузов никакую энергию не поглащает,практически абсолютно твердое тело врезается Думаю что при нынешних технологиях она спасет разве что от кувырка..спасибо Волге-21 в свое время отец кувыркнулся,но это офф.....

Купол-76 (в отличие от САУ Купол-22) ламп не имеет и назначение ее не пилотажное, а вспомогательное

извиняюсь 76 очень люблю но вот навигационной системе меньше всего время уделял.Приведу пример: (только кто был сразу вспомнит),блок ввода информации сколько он весит?килограмм 30 минимум а блоки вычисления и т.д.

Кстати переключатель с контактами барахлит гораздо менее чем ключи на ТТL или KMOP

тут не спорю с электр.не люблю дружить

 

[северянин]

СЕВЕРЯНИН подбросил первую версию - пожар на эшелоне.
Будем обсуждать?
Только по делу и без пены у рта.

Ситуация:
Замечено задымление кабины (пилотов, пассажиров - неважно). Действия экипажа?
СОС, оговариваем ситуацию с диспетчером, принимаем меры к локализации и тушению. Находимся в плотном контакте с наземниками до (не дай бог) развития неуправляемой ситуации.
Выводы:
Наземные службы оповещены, ситуацию на борту знают, принимают какие-то решения, что-то советуют летунам.
Возможность вынужденной посадки (кстати, по неподтвержденным данным к ней готовился Донецк).
Итог - не совсем утешительный - нам вешают лапшу на уши.

Доводы ЗА:

Информация о том, что борт якобы "ждали" и является главным свидетельством в пользу того, что ситуация могла развиваться не две минуты, а почти двадцать.

Второе свидетельство - то что, кажется, есть расхождения во времени почти на 20 минут у разных свидетелей, в т.ч. официальных.

Доводы ПРОТИВ:

С какой целью замалчивать истинные причины ЛП, если на борту был пожар?

 

[zloy]

конечно без обид


дык вспоминается сразу кадры краш-тестов вольво 60-х годов когда такая масс-с-сивная бибика врезалась в другую и как седок вылетал из машины в лобовое,дык масса инерция у нее больше и кузов никакую энергию не поглащает,практически абсолютно твердое тело врезается Думаю что при нынешних технологиях она спасет разве что от кувырка..спасибо Волге-21 в свое время отец кувыркнулся,но это офф.....


извиняюсь 76 очень люблю но вот навигационной системе меньше всего время уделял.Приведу пример: (только кто был сразу вспомнит),блок ввода информации сколько он весит?килограмм 30 минимум а блоки вычисления и т.д.


тут не спорю с электр.не люблю дружить

Лексич, другую ветку!
Тут не стоит.
Кстати у "Победы" (надо бы посмотреть другие источники) движок падает на пол, а руль об грудную клетку ломается (сам испытал в далеких 70-х по молодости). Исход - переломов ребер нет, на лбу шишкарь, трындюлей отгреб по полной прогармме, но живой. Но самое интересное, что через лобовое стекло вылетел водила Газ-51 (он то мне шишку и набил).

 

[Юлий Владимирович]

Будучи непрофессионалом (мати - не в счет)рискну предположить всё-таки пожар.
154-ый машина серьезная и доведенная, слабо верится что даже очень плохие метеоусловия могут привести самолет к падению .

 

[kisa]

Доводы ПРОТИВ:
С какой целью замалчивать истинные причины ЛП, если на борту был пожар?

рискну предположить, что до окончания расследования молчание властей или кто там обязан публиковать данные нельзя считать замалчиванием.

еще одно рисковое предположение: допустим, борт действительно запросил вынужденную (правильно?) в Донецке до попадания в грозовой фронт, но почему именно пожар? может быть, установить точно, что там реально произошло на борту без самописцев нельзя..
зато ЧП на борту вполне может объяснить то, летчики решили в данных условиях, что риск поверх грозы пройти - меньше, чем удлинять время до посадки с ЧП на борту, "объезжая с флангов".
ведь это же не первый случай, когда тушка перепрыгивает грозу поверху? и чем то из ряда вон выходящим само по себе это событие нельзя считать.

 

[Экзот]

Никакая доведённость не спасёт при выходе за экспл.ограничения: как, например, в предположенном здесь выходе за рабочий потолок для данной полётной массы.
Лично мне версия Обормота видится наиболее вероятной. (Сам я не пилот.)
Готовность Донецка к приёму может объясняться просто: если успели сказать в эфир "Терплю бедствие", то ближайший а\п, думаю, приведут в готовность.

 

[zloy]

Пожар!

Давайте попробуем восстановить хронологию.
На момент входа в зону управления Харьковчан - пожар уже должен был обнаружен. Я не даром уточнял про зону оветственности Донецкой службы УВД (кстати кто знает - ответтье, для рассмотрения этой версии это важно). Вариант экстренного снижения - 11000-12000 м за 40 км от порта - очень надо постараться!
Гипотеза: (только давайте без щелканья зубами) допустим пожар, наземники дают экстренное снижение с возможностью посадки в АП Донецк. Готовят ВПП к приему. Борт снижается (допущение - давление аэродрома в суматохе на высотомере установить забыли, РВ - не в том диапазоне или на него уже никто не обращает внимания). Вертикальная скорость снижения - почти максимум (может и более). После выхода из нижнего края облачности времени перевести самолет в горизонтальный полет - не хватает (ошибка высотомера см. выше).
Резултат - катастрофа на посадочном (если заход с прямой)

Рекомендации к СМИ - если будете печатать эту версию - ссылка на форум обязательна и не забудьте указать, что это фантастика.

Обсудим, или откинем сразу же как не состоятельную?
Что скажешь Экзот?

 

[Экзот]

Экзот не лётчик, но версия с такой ошибкой высотомера (а, ведь есть ещё диспетчерский контроль, показания вариометра и знание продолжительности снижения, ССОС) видится мне несостоятельной.
Да и, судя по СМИ, самолёт упал в 40+ км от а\п Донецк, трасса как раз проходит на таком удалении от аэропорта, т.е., нельзя уверенно утверждать, что экипаж намеревался совершить там посадку, иначе, ПМСМ, был бы ближе.

 

[zloy]

Я же и пытаюсь узнать кто управлял с земли. Кстати если очевидцы правы - "завис перед падением" - значит пытались вытянуть. Значит управлять бортом с грехом пополам могли. Значит не штопор (во всяком случае на завершающей стадии). Если действительно сильно шумел (как одна бабка сказала "ой гуло, так гуло") значит хоть один движок работал.
Насчет "завис" не буквально - пытался перейти в гор.полет.
Трасса почти параллельна полосе (но я не утверждаю, что ето был заход). Может кто-нибудь что-то добавит?

 

[Экзот]

"завис перед падением"

Не знаю... Тот дядька, что сказал это по ТВ, горизонтали от крпости спирта не отличит. Хоть какие то оценки делать на базе его слов, мягко говоря, рисковано.

действительно сильно шумел (как одна бабка сказала "ой гуло, так гуло")

Сомневаюсь я, что бабка знает как шумят поток и движок. Короче, тоже ни о чём не говорит.

Мало данных.

 

[zloy]

Кто подбросит данных? Или закрываем версию?

 

[Экзот]

Именно эту предлагаю закрыть. И вообще, коллеги, мы, по моему, перебрали всё, что только можно. Предложение: выдохнули и немного успокоились, а? А то уже перегреваемся. Понятно, что тема для всех больная и воспринимаема близко к сердцу, но именно поэтому — давайте воздерживаться от резких телодвижений, слишком легко наломать дров. Наиболее одиозные постинги новоявленного робин гуда я почистил, прошу не заставлять меня повторять подобное снова.